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Fundación - Isaac Asimov

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fresa_charly
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Mensaje por fresa_charly » 28 Dic 2007 09:33

rosmar71 escribió: Pues para mi, la cagada maxima esta en el ultimo libro (las dos precuelas no las he leido). El final es para odiar al Patiillas de por vida :lol: :lol: :lol: :lol:


Según mi hermano, que se ha leido la saga completa (incluidos los tres apócrifos y la serie Robots :shock: :?: ) el último se le puede perdonar porque ya estaba muy malito de cáncer y lo terminó de escribir su mujer (sic) :lol:

También me comentó que -para él- Fundación es la mejor saga de CiFi (junto a El juego de Ender... ya me picó para que lo leyera...), lo que no significa que todas las novelas tengan el mismo nivel, pero el conjunto es muy bueno (y sigo citando). Las mejores para él: las 2 precuelas, las 2ª y 3ª de la trilogía original y la penúltima, es decir, que la que estamos leyendo es de las más flojas (su opinión sobre la última también es muy negativa :wink: )

Y yo florituras no esperaba porque Asimov nunca fue de florituras, su estilo es muy popular (en el sentido que lo utilizan los americanos: asequible al mayor número de personas, especialmente aquellas que no tienen un buen nivel de estudios...)

El capítulo de Los alcaldes me está costando bastante, no termino de ver la conspiración... A ver qué ocurre en la coronación de Leopold :)
Última edición por fresa_charly el 28 Dic 2007 17:39, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Fley » 28 Dic 2007 14:41

¿El juego de Ender tiene más de dos libros?
Yo voy por la mitad del libro, y la verdad es que me está gustando. Está dejandome buenos detalles,
como las acepciones arqueológicas a libros de ocho siglos de antiguedad y las teorías que dan estos sobre el origen de la humanidad, o el sistema científico que se nota que él despreciaba de los historiadores, el de fiarse de los que habían escrito antes en vez de tomar por sí mismo las pruebas. Se nota que Asimov era amante del rigor científico y de la historia.

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Mensaje por Hypathia » 28 Dic 2007 17:32

Fley escribió:¿El juego de Ender tiene más de dos libros?


Fley, mira ésta página: http://www.abretelibro.com/foro/viewtopic.php?t=24... o mejor, mira: ve al índice y busca a Card, Orson Scott... así verás todos los libros de la saga. :wink: Espero que te sirva. :D

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Mensaje por Hypathia » 28 Dic 2007 17:40

fresa_charly escribió:Según mi hermano, que se ha leido la saga completa (incluidos los tres apócrifos y la serie Robots :shock: :?: ) el último se le puede perdonar porque ya estaba muy malito de cáncer y lo terminó de escribir su mujer (sic) :lol:


:cry:
Al menos, mejoran al primero.
La serie de robots, sí... ¡menudo caos! :lol:

fresa_charly escribió:Y yo florituras no esperaba porque Asimov nunca fue de florituras, su estilo es muy popular (en el sentido que lo utilizan los americanos: asequible al mayor número de personas, especialmente aquellas que no tienen un buen nivel de estudios...)


:vb_manifa: ¡Florituras al poder! ¡Viva Góngora! :grinno:
Toda la cifi es así, si no sería tremendo. :lol: Bueno, no: Crónicas marcianas de Bradbury... :meditando:

fresa_charly escribió:El capítulo de Los alcaldes me está costando bastante, no termino de ver la conspiración... A ver qué ocurre en la coronación de Leopold :)


Pobre Leopold, qué papelón, te vas a reir. Lo que pasa es que es tan estúpido que... y su tío es tan mezquino, que... no. No llega a mezquino. Es la estupidez perversa. :lol:

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Mensaje por fresa_charly » 28 Dic 2007 17:58

Sí, pobre Leopold, ser coronado para eso :roll: si es que estas auras ya no son lo que eran :lol: :lol: :lol:

Es curioso como Fundación, que es una organización científica cuya misión es conservar el conocimiento de la humanidad acaba utilizando el poder de la religión para dominar a la gente... como cualquier evangelizador cualquiera...

Por ahora mi capítulo preferido es el de Los comerciantes, donde también se manipula que da gusto, pero a estos se les supone (me he pasado todo el capítulo viendo a Han Solo transformando hierro en oro :lol: :lol: :lol: )

Hypathia escribió: :vb_manifa: ¡Florituras al poder! ¡Viva Góngora! :grinno:
Toda la cifi es así, si no sería tremendo. :lol: Bueno, no: Crónicas marcianas de Bradbury... :meditando:


Y Ursula K. Leguin, y algunas de Philip K. Dick... y Julio Verne :wink: y seguro que alguno más, pero en general los escritores americanos no se caracterizan por las florituras :roll:
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Mensaje por Hypathia » 28 Dic 2007 18:11

:fustrado: :fustrado: No me recuerdes a la Le Guin, que me frustras, Fresa.

Eso que dices de la religión y las organizaciones científicas y demás futuras sociedades... :shock: es verdad, si lo piensas, está en casi todos, por no decir todos, los libros de Ci Fi. La saga de Hyperion, de Ender, 1984, Un mundo feliz... el opio del pueblo. Hay una frase que me gustó, pero tengo que buscar. Era muy significativa, decía algo así como que la religión o su idea fuera lo que realmente mueve al hombre. Como abstracción y como concreción... :twisted:

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Mensaje por Triche » 28 Dic 2007 20:17

Hola a todos. Entro en el miniclub leyendo la parte de los príncipes comerciantes.
Me resulta curiosa la forma de crear la religión en la Fundación. Aparece de una manera descarnada, como instrumento para mantener el poder en manos de la Fundación. ¿No será así cómo se han creado la mayoría de las religiones?
¿Asimov era judío? El tema de el "Planeta elegido" por un "profeta" para llevar a cabo una tarea tan descomunal como es el preservar la ciencia a salvo de la barbarie y la decadencia, me recuerda a la simbología del pueblo judío "elegido" por Dios.

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Mensaje por fresa_charly » 28 Dic 2007 20:32

Creo que sí, que era judío... de todas formas, no creo que sea un pueblo el elegido, sino una casta de una misma humanidad: los científicos, pero sí puede haber cierto simbolismo :meditando:

Ahora leeré la novela desde otra perspectiva (todo el capítulo de los Alcaldes lo he asociado al cristianismo y la evangelización... supongo que porque lo conozco más...) Aunque todas las religiones son semejantes en su alianza con el poder...

Hypathia a lo mejor las florituras no son estilísticas, sino simbólicas :roll: ¿qué te parece? Imagen que Góngora también era muy simbólico ¿eh? :lol:

Y ahora el chismorreo ¿de qué parte de las islas eres Triche? yo de Tenerife, de la capitá :wink:
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Mensaje por Fley » 28 Dic 2007 20:48

Hypathia escribió:
Fley escribió:¿El juego de Ender tiene más de dos libros?


Fley, mira ésta página: http://www.abretelibro.com/foro/viewtopic.php?t=24... o mejor, mira: ve al índice y busca a Card, Orson Scott... así verás todos los libros de la saga. :wink: Espero que te sirva. :D


Gracias Hypathia, eres muy amable.

Aviso de Spoilers


En cuanto a lo que comentais sobre la función de las religiones en la literatura de ciencia ficción, creo que en concreto en esta obra está llevada de forma sabia y siendo coherente. Es decir, los estados bárbaros que rodean Terminus sólo han sido capaces durante los 30 años de transición, de conocer la ciencia a traves de un pontífice máximo. En cierto modo, si miramos atras en nuestra propia história, las similitudes (salvando las distancias) son bastante lógicas, sin tener en cuenta que el que enseña y aprende van al mismo ritmo. No como en la novela, ya que Terminus es la sabia y el resto de las cuatro colonias son las que aprenden desde cero. En este caso, la religión es una herramienta (fijaos en el ensimismamiento de Leopold cuando habla del sumo pontífice) que ayuda a entender la ciencia y hace posible que la barbarie no se revele en los pueblos menos sabios por el miedo.

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Mensaje por fresa_charly » 29 Dic 2007 10:29

El periodo que relata Fundación, entre dos Imperios siempre lo he asociado a la Edad Media, entre un periodo de crecimiento y esplendor (la cultura greco-romana en general) y otro también de crecimiento, científico y económico con los grandes viajes, la aparición de las burguesías, el auge de las ciudades...

Y en medio 1000 años (los mismos que anticipa Seldon) en los que una casta (la Iglesia aliada al poder de la nobleza) mantiene el conocimiento, lo transmite sólo a sus miembros y al resto de la población la tiene sometida con ritos religiosos más o menos oscurantistas, pero siempre efectistas...

Y me parece curioso que los dos últimos capítulos se refieran a los comerciantes, pues fue el comercio entre ciudades el que inició el tránsito de la Edad Media a la Edad Moderna ¿son los Príncipes comerciantes los burgueses que emergen en las ciudades, restando poder a la aristocracia y la Iglesia (los científicos de Términus)?
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Mensaje por Triche » 29 Dic 2007 21:56

Fresa, yo también veo la semejanza entre la evolución histórica después de la caída del imperio romano y el cómo avanza la Fundación.
En la última etapa, la de los príncipes comerciantes, me revuelve un poco que los personajes protagonistas "buenos" (los que ganan) representan la idea de que todo vale para seguir con el proyecto de la Fundación y para beneficio propio. ¡El libre comercio al poder! El comodoro Asper es presentado como un hombre mezquino, falso y ávido de poder (los dos últimos adjetivos los puede compartir con Mallow, pero éste es de los buenos). Sin embargo, para mí que el comodoro dice algo completamente juicioso cuando habla del caso de Askone y de su pérdida de independencia.
En el nombre de un proyecto grandioso, que se supone de gran provecho para la humanidad, utilizan cualquier método. Te pilla en medio la Fundación y te lleva por delante.
¿No ha sucedido constantemente eso en la historia? ¿No se han cometido las mayores barbaries en nombre de altísimos ideales?
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Mensaje por Triche » 29 Dic 2007 22:04

Una pregunta, ¿alguien sabe por qué no sale ni una mujer con nombre propio en todo el texto?
(Igual me equivoco y alguno de los nombres de consejeros etc es de mujer y yo no me he enterado)
Quiero aclarar, por si parece lo contrario que me gusta La Fundación.
Cuando lo leí de joven me gustó muchísimo más, era la primera novela de ci-fi que leía y me llevó a "otros mundos"

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Mensaje por SHardin » 30 Dic 2007 00:59

Saludos. Bueno tenía que escribir en este foro, me encantaron los libros de la fundación, las precuelas y bastante menos las secuelas (la que menos la ultima siempre seguian el mismo esquema :roll: )

No estoy del todo de acuerdo con la visión histórica que proponéis, si en la parte que se refiere al comercio, pero no en la referida a los sacerdotes, tal vez sea por usar ese termino que ya los "fichamos" pero a mi entender estos sacerdotes serian los da Vinci del renacimiento, serian el conocimiento no la fe.

Mi personaje preferido es el astuto, manipulador e inteligente Salvor Hardin, (el mulo también me gustaba bastante pero ese saldrá en el 2 libro).

También decir que es verdad en el libro que os estáis leyendo la presencia femenina es ínfima, en los demás libros cobra algo mas de importancia (no mucha) ya que hay hasta una alcaldesa en Terminus, eso si la honrosa excepción de Bayta (mujer) protagonista que también me encanta.

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Mensaje por fresa_charly » 30 Dic 2007 09:35

SHardin escribió: No estoy del todo de acuerdo con la visión histórica que proponéis, si en la parte que se refiere al comercio, pero no en la referida a los sacerdotes, tal vez sea por usar ese termino que ya los "fichamos" pero a mi entender estos sacerdotes serian los da Vinci del renacimiento, serian el conocimiento no la fe.


Durante la Edad Media el conocimiento se mantuvo en los monasterios, donde monjes copistas y traductores escribían y rescribían las obras de Platón, Aristóteles, Avicena, ... y por supuesto, de Agustín de Hipona, Tomás de Aquino... Y los sacerdotes de la Fundación utilizan el conocimiento científico no como tal, sino como impostura para someter a los Cuatro Reinos

Obviamente la situación no es la misma (ni siquiera sé si Asimov pretendia tal relación) pero hay ciertos paralelismos...

Triche escribió: Una pregunta, ¿alguien sabe por qué no sale ni una mujer con nombre propio en todo el texto?
(Igual me equivoco y alguno de los nombres de consejeros etc es de mujer y yo no me he enterado)


Sí, es sorprendente una obra tan "masculina", especialmente cuando Asimov ha creado personajes femeninos fuertes (en el sentido de mujeres científicas, independientes... no sólo esposas, que también alguna hay, claro...) como Susan Calvin la psicóloga de robots, y siendo -en principio- una comunidad de científicos, lo extraño es que no haya ninguna científica relevante... imagino que Asimov no pudo anticipar para sus novelas ninguna ley de igualdad que exigiera paridad en la Junta de síndicos de Terminus :wink: ... y la comodora no es mi mejor ejemplo de mujer interesante, aunque es un modelo de mujer real :evil:

Otro tema que me ha rondado la cabeza estos días es el del destino; en Fundación todo está predeterminado o anticipado por Hari Seldon y -parece- no hay fisuras en su visión del futuro ¿cómo es posible que en los 155 años que dura la primera novela no haya habido una sola variable que modificara el curso de la historia? Vale que Asimov no conocía el efecto mariposa (que se enunció por primera vez en 1963), pero esa fe ciega en los estudios psicohistóricos de Hari Seldon es excesivamente deterministia y la postura lógica ante esto parece la de Mallow (cuando ya es alcalde): no hacer nada... ¿para qué, si Seldon ya predijo cómo iba a transcurrir Fundación y no se equivoca? ¿también predijo la inactividad de Mallow? ¿y si todos hicieran lo mismo?

Me recordó al estancamiento de la Unión Soviética, porque como el Estado proveía de todos los bienes (escasamente y a destiempo la mayoría de las veces, pero como no había otra forma de conseguir piso, trabajo, coche...) ¿para qué esforzarse? ¿para qué trabajar con esfuerzo, si hagas lo que hagas vas a tener tu sueldo (escaso, pero es el que hay)?

Bueno, me voy mucho del tema :) ; la novela me ha gustado porque me ha hecho plantearme cosas y me ha intrigado lo suficiente para querer leer más. Estoy ya impaciente por leer la segunda (a partir del 10 de enero, que nadie se me despiste :x :lol: ) y ver hacia dónde evoluciona Fundación, así que seguimos comentando :)
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Mensaje por lucia » 30 Dic 2007 11:38

Lo de las profecías, predicciones, convirtiéndose en un corsé que acaba con la voluntad de actuar de la gente se trata en muchos libros. Hasta en Harry Potter aparece.

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