El fantasma de la libertad - Francisco J. Rubia

[hexagono69]

Si si tú confíate, este libro te va a trae problemas.

[jilguero]

Si si tú confíate, este libro te va a trae problemas.

Esto a mi despiste. Se me ha quedado en trabajo y ya no vuelvo allí hasta el domingo. ¡Qué coraje !

Claro que, a tenor de lo que me vaticinas, Hexa, también lo puedo mirar como unos días de prórroga antes descubrir que no soy liberta

[hexagono69]

Ha sido una jugada del inconsciente.

[jilguero]

Ha sido una jugada del inconsciente.

Pues igual sí. Lo coloqué encima del anorak para no dejarlo atrás y he llegado a casa con anorak puesto y sin libro . Menos mal que un compi me ha confirmado sigue allí

Oye, no vayas a resetear tu disco duro aún, aguanta la información que te quede unos días más

[jilguero]

Pues esto de tener compis tan "apañaos" y que se presten es de agradecer. Aunque no se van enterar, este va por ellos.

como no me fío un pelo de la memoria de Usía , ya lo tengo en mis manos .

Estoy ya con el primer capítulo, que Hexa consideró turrón de Alicante y que yo describiría con el dicho de "quien mucho abarca poco aprieta". Pero he hecho un alto en el camino porque tengo la sensación de que el profesor Rubia se "aprovecha" de que los citados no le van a responder y los refuta a las bravas sin argumentar con finura. Bueno, o eso me parece porque no logra convencerme a mí. Este comentario viene motivado por el siguiente párrafo: "Tomás de Aquino plantea también lo absurdo que supone que el hombre carezca de libertad porque «si no fuera así, inútiles serían los consejos, las exhortaciones, los preceptos, las prohibiciones, los premios y los castigos"». Y apostilla él: Habría que invertir los términos: las exhortaciones, los preceptos, las prohibiciones, los premios y los castigos existen por la creencia en la existencia de la libertad".

Este forma de argumentar (ya la ha hecho antes) me deja así . Igual más adelante me proporciona información que me permite entender su razonamiento, pero de entrada le doy la razón más a Tomás. Porque los premios, las prohibiciones, los consejos no nacen del convencimiento de que existe libertad. Puede que lleven el concepto implícito, pero en realidad nacen más bien de forma empírica, del convencimiento/experiencia de que mediante su existencia a menudo se consigue reconducir la conducta del hombre en la dirección que el grupo desea y, si se consigue, digo yo que será porque la conducta del hombre tiene cierto margen de maniobra, de libertad .

De lo poco leído, sospecho que con esto de la libertad hay también mucha confusión semántica y que habría que empezar por establecer qué se entiende por libertad .

Dejo aquí las palabras de Peter el Rojo que tanto me gustan: No hablo de esa gran sensación de libertad hacia todos los ámbitos. Cuando mono posiblemente la viví y he conocido hombres que la añoran. En lo que a mí atañe, ni entonces ni ahora pedí libertad. Con la libertad -y esto lo digo al margen- uno se engaña demasiado entre los hombres, ya que si el sentimiento de libertad es uno de los más sublimes, así de sublimes son también los correspondientes engaños.

Creo que me lo voy a pasar muy bien y que me va a obligar a reflexionar mucho .

[hexagono69]

Bueno pues me alegro que te este interesando.

Es verdad que en la historia de la Filosofía y de la Religión ha habido Deterministas y Libertarios.

Lo que tiene de mas novedoso el libro es la parte de los avances en Neurofisiologia.

phpBB [media]

Enlace

phpBB [media]

Enlace



A mí Punset no me apasiona pero los invitados si tienen relación con el contenido del libro. Quizá el Señor Rubia no sea un divulgador genial.

[jilguero]

Bueno pues me alegro que te este interesando.

Es verdad que en la historia de la Filosofía y de la Religión ha habido Deterministas y Libertarios.

Lo que tiene de mas novedoso el libro es la parte de los avances en Neurofisiologia.

phpBB [media]

Enlace

phpBB [media]

Enlace



A mí Punset no me apasiona pero los invitados si tienen relación con el contenido del libro. Quizá el Señor Rubia no sea un divulgador genial.

Ya te diré qué me parece Rubia en este, pero otro libro que leí suyo me pareció bueno. Lo que ocurre es que leo dispuesta a cambiar mi punto de vista, si me ofrecen uno más convincente, pero por eso lo hago también con escepticismo (protección para no acabar siendo una veleta ) . Ahora voy a ver los vídeos.

[jilguero]

El primer video (no he visto el otro aún) muy interesante.¡Qué maravilla cómo funciona el cerebro !

Esa parte subconsciente de la que se vale, o en la que se apoya sin saberlo, nuestro consciente, esa "sabiduría ciega", es lo que yo denomino ser esclavos de la vida, los mecanismos encaminados a la supervivencia y propagación de la vida. Pero existe esa otra parte consciente que no es baladí.

[hexagono69]

Se me olvido decirte que obviaras toda la parte de los comentarios del Punset, que en mi opinión no tiene ni idea y solo busca titulares como si espectador fuera tan tonto como él. Los vídeos del programa redes tampoco ayudan a la comprensión del tema, así es la vida.

[jilguero]

Se me olvido decirte que obviaras toda la parte de los comentarios del Punset, que en mi opinión no tiene ni idea y solo busca titulares como si espectador fuera tan tonto como él. Los vídeos del programa redes tampoco ayudan a la comprensión del tema, así es la vida.

Así de extraña y fascinante es la vida, sí

Me pongo con el profe a ver qué me cuenta hoy

Ah, el otro es muy considerado y encuentra las preguntas de Punset muy interesantes

algunas me las hago yo

[jilguero]

Aunque el señor Kant opine que esa postura es “un desdichado subterfugio… un insignificante malabarismo de palabras” , terminado el capítulo dos, me alineo con los compatibilistas.

Es que no se puede ser tan radical como para negar la libertad exigiendo la ausencia de cualquier condicionante, interno o externo, consciente o inconsciente. Es más, la presencia de condicionantes puede ampliar el campo de la libertad, en el sentido que yo la entiendo.

Pienso que actuamos con libertad cuando no los hacemos dejándonos arrastrar por los impulsos, sino cuando tras una serena reflexión sobre las opciones posibles, elegimos una en base a nuestros principios/valores/intereses (cada uno tendrá su eje pivotante por el que se rige). ¿Qué nuestros valores nos condicionan? Claro, pero en la generación de esos valores también nosotros hemos tomado parte con nuestras previas elecciones. Es decir, el camino que ya hemos recorrido siempre va a condicionar nuestro siguiente paso pero, si en los previos pasos hemos intentado ser libres, ese condicionamiento forma parte ya de nuestra libertad.

Por supuesto, los genes y la infancia contribuyen con un porcentaje que desconozco (supongo será variable entre personas) de condicionamiento de partida que no podemos llamar libertad. Pero pretender que un condicionamiento signifique abolición de la libertad es equiparar la no existencia de opciones con la de tener un abanico más o menos amplio de opciones con alta probabilidad de escogerlas. Decir que las cosas son blancas o negras, cuando ya sabemos que en la realidad hay un abanico de grises riquísimo. La cuestión sería tal vez decidir a partir de qué nivel de condicionamiento la posibilidad de elegir otras opciones se vuelve tan baja que se podría considerar que ya no somos libres. Vamos, los “grados de libertad” mínimos requeridos para considerar que actuamos con libertad. Este concepto de grados de libertad los usa el profesor Rubia yo diría que con otro sentido, pero se usa mucho en estadística y es muy intuitivo .

Todavía no he entrado en la parte más novedosa del avance en los conocimientos neurocientificos y por eso me puedo permitir seguir pensando lo que pensaba . Eso sí, lo que estoy muy de acuerdo con el profesor Rubia es con el cierre del capítulo segundo: El cerebro necesita una historia plausible aunque sea falsa. Si le falta la información, él mismo la genera y la presenta como explicación, por ejemplo, de una conducta de la que no conoce su causa.

En esos de montarnos películas somos únicos

Bueno, lo dejo hasta mañana que leer este tipo de libros me calienta las neuronas

[jilguero]

Leído el tercer capítulo: Lo que han dicho los científicos.

Oye, Hexa, con el bombardeo de lo que dicen unos y otros ¿no te entra como una especie de borrachera?

Me ha gustado esto que dice Schopenhauer de que el intelecto es una marioneta que cuelga de los hilos que son movidos por la voluntad de vivir. O lo que es los mismo, esclavos de la Vida, esa tirana que nos ha programado para que mantengamos su antorcha encendida siempre .

Y bueno, me voy reafirmando en que hay un problema semántico importante en lo referente a qué entendemos por libre albedrío. En este capítulo hacen hincapié en que cuando tomamos decisiones como mover un dedo, se nota actividad cerebral en la parte subconsciente antes que en la consciente. Pero carezco de conocimientos necesarios para entender hasta que punto las afirmaciones de la neurociencia, en cuanto a la separación total de la actividad consciente y subconsciente, son resultados ya inamovibles o si bien son como los de astrofísica, que donde hoy digo "a" mañana habré de decir "b" o bien "ab". Al margen de eso, decisiones de ese tipo, como los movimientos, que son fundamentales para la supervivencia y que tendemos mucho a automatizarlos, no me extrañaría que el peso del inconsciente sea tremendo (cuando vemos que un objeto nos va a golpear, no hay tiempo para tomar decisiones y ya tenemos automatizado los gestos que nos permiten esquivarlo), incluso en actos como los de darle la orden al dedo para que se mueva. Pero para mí tener libertad y, por ende, responsabilidad de nuestros actos, es para actividades mucho más complejas. Hay quienes opinan que el hombre está en continua interacción con el medio exterior e interior, que este le condiciona y por tanto no es libre. Si la existencia de esa interacción ya es motivo suficiente para considerar que no tenemos libertad, pues habría que aceptar que no la tenemos porque de lo que no hay duda es de que, como el resto de los animales, interactuamos continuamente con todo.

Me ha gustado, a este respecto, este comentario del profesor Rubia: "No estaremos satisfechos hasta dar con el origen de nuestros pensamientos, sensaciones o acciones, pero ¿y si nuestra relación con el entorno no es de acción-reacción, causa-efecto, sino un continuo cu¡circular en el que estímulos del entorno actúan sobre nuestro cerebro que responde, actuado, a su vez, sobre ese entorno?" Efectivamente, eso es lo que probablemente ocurra, no me atrevería a decir que de forma totalmente circular porque habrá ramales sin retorno, pero sí en líneas generales. Tal como concibo el ser libre es que, en esa continua interacción de la que no podemos escapar (somos esclavos de la vida ), tenemos cierto margen de maniobra y al ejercitar esos grados de libertad, vamos dando cada vez más peso a las conductas que nosotros preferimos (por placer, ética, recompensa social, etc.) y en parte estas conductas se interiorizan y nos hacen libres en cuanto que forman parte del camino que nosotros escogemos, pero nos hacen menos libres para elegir en el futuro otras opciones distintas (sobre todo las opuestas). Leí ayer en el capítulo segundo que alguien decía que solo en la duración se puede dar la libertad. Esa decir, no hay que juzgar el ser libre en cada instante, en cada acto, como si partiéramos de cero, pues en ese sentido resulta obvio que no somos libres. Pero sí lo somos si nuestra decisión va condicionada sobre todo (cuestión de probabilidades) por decisiones previas nuestras en esa misma dirección. De ahí la importancia de la educación/adoctrinamiento que es la manera que tiene la colectividad de quitarnos la libertad individual trocando nuestras inclinaciones por las que les conviene al resto .

Por otro lado, que el yo sea una ficción de nuestro cerebro, pues vale, porque está claro que es el resultado de la percepción que tenemos de nosotros mismos y que es el cerebro quien permite que esa percepción exista (solipsismo que le gusta tanto a Massi ). Pero es es como decir que la música no existe porque en realidad es una serie de ondas que se producen al pulsar una tecla, que se transmiten por el aire y los organismos con receptores adecuados la perciben. ¿Qué es la música? Pues eso que entre todos hemos acordado llamar música. ¿Qué es el yo? Pues esa percepción que tenemos de nosotros mismos y que hemos acordado llamar yo.

No sé yo si este rollo puede interesar a alguien. Pero espero al menos que sirva de prueba de que el tema es interesante y que su contenido invita a comerse el coco.

[hexagono69]

Reflexionando un poco con lo que dices y con lo poco que recuerdo ya, debo de ser amnesico.

Tienes razón es demasiado bombardeo y cuando ocurre esto la atención se relaja.

Demasiada información quizá no para el Profesor pero para legos resulta apabullante e indigesta.

Tengo el libro por aquí aun, y los tres capítulos finales puede que sean los mas interesantes en cuanto a su orientación divulgativa, los tres primeros son síntesis de filosofía altoproteica desde luego no es un libro para llevarlo en la cabeza, yo tendría que leerlo otra vez, y la verdad es que no me ha cambiado la vida, uno puede seguir sobreviviendo aunque no exista la libertad.

[jilguero]

Reflexionando un poco con lo que dices y con lo poco que recuerdo ya, debo de ser amnesico.

Tienes razón es demasiado bombardeo y cuando ocurre esto la atención se relaja.

Demasiada información quizá no para el Profesor pero para legos resulta apabullante e indigesta.

Tengo el libro por aquí aun, y los tres capítulos finales puede que sean los mas interesantes en cuanto a su orientación divulgativa, los tres primeros son síntesis de filosofía altoproteica desde luego no es un libro para llevarlo en la cabeza, yo tendría que leerlo otra vez, y la verdad es que no me ha cambiado la vida, uno puede seguir sobreviviendo aunque no exista la libertad.

Lo veo un libro interesante. Tampoco voy reteniendo lo que dice cada cual, pero si retengo (de momento) lo que me va haciendo pensar leerlo. Casi prefiero lo segundo pues no veo tan importante acumular conocimiento como irse configurando la visión que tenemos del mundo gracias a este .

Y sí, libertad tienes, la cuestión es cuánta .

Día gratificante viendo cómo mis paisanos se van volviendo cósmicos. Esta mañana el del bus, al mediodía el de seguridad de mi centro. Me he vuelto con él y de los pasos de Semana Santa ha pasado a decirme que ya no cree y que le interesa lo del Big ben

PD: vi segundo video de Punset, los entrevistados da gusto escucharlos, Punset es un pelin "populista" pero bien intencionado

[hexagono69]

Mas madera.

phpBB [media]

Enlace