Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

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Aben Razín
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín » 28 May 2018 12:51

hierbamora escribió: :hola: Arwen.

Yo sólo he leído el primer capítulo que quiero volver a releer para anotar ideas. No percibo ese tono de superioridad del que hablas, sí el del intento, -por otro lado tan difícil-, de ser objetiva ante un hecho tan abominable como fácilmente opinable. Su postura puede parecer fría, rígida e inclusa vanidosa (así la calificó el judío Saul Bellow), pero creo que el escrutinio y la minuciosidad son rasgos de una mirada imparcial con querencia a la verdad.
Desde el primer momento en que desembarcó en ese juicio, y en el ambiente que lo rodeaba, Hannah Arendt se dio perfectamente cuenta de que todo esto iba a colear mucho, como así fue. Lo que quiso, en un primer momento, es ofrecer a los lectores un artículo periodístico de ese juicio, pero observó que, en un primer instante, había cuestiones que requerían ser analizadas de una manera pormenorizada, :lista:
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hierbamora » 28 May 2018 13:18

De acuerdo en que Hannah Arendt se ha convertido en una autora de la que se habla mucho, pero a quien leen pocos. Leído el artículo. :D
Monika Zgustova escribió:De modo que lo que esencialmente provocó las críticas fue la insumisión: en vez de defender como buena judía la causa de su pueblo de manera incondicional, Arendt se puso a reflexionar, investigar y debatir. Sus lectores habían esperado de ella un apoyo surgido del sentimiento de la identidad nacional judía y de la adhesión a una causa común, y lo que recibieron fue una respuesta racional de alguien que no da nada por sentado.
Esta postura tan poco habitual me resulta admirable: ser crítico hasta con lo más cercano. Decía Aristóteles, y en esta línea se encamina Arendt que hay que ser más amigo de la verdad que de los propios amigos. Esto sí que implica valentía, de la que hizo gala nuestra autora.
Monika Zgustova escribió:Logró poner de manifiesto que el mal puede ser obra de gente corriente, de las personas que renuncian a pensar
Ojalá esto lo entendieran más personas: el peligro de la renuncia a pensar, a cuestionar, a dudar, a reflexionar y los grandes daños que ocasiona.
Ojalá lo entendiera así el Ministerio de Educación que trata de ningunear cada vez más aquellas materias que facilitan estas acciones, como la filosofía, entre otras.
Leyendo:
-Continente salvaje. Europa después de la II Guerra Mundial de Keith Lowe.
-La teoría de King Kong de Virginie Despentes.
-Cantos íberos de Gabriel Celaya.
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 28 May 2018 14:05

Lo siento. Creía que todavía no se había escrito nada. Soy muy despistada. Intento escribir esta tarde o dentro de un rato. Lo siento.

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 28 May 2018 14:20

Suelto ideas a "vuela-teclado".
En la película que se ha citado, aparece una conversación de esta pensadora (no recuerdo bien la escena, no sé si es cuando toma un café en Jerusalén o en su casa de New York) en la que habla con cierto menosprecio de las muchedumbres cercanas al juicio.
No veo supremacismo blanco, veo distancia entre una persona urbana (había vivido en ciudades importantes tanto en Alemania como enUSA) e intelectual, con grupos -quizá algo fanatizados- que ni son muy leídos, ni son muy urbanos.
No veo nada que denote supremacismo, veo que ella toma distancia, y a mí me parece bien.
Última edición por hilandera el 28 May 2018 16:24, editado 1 vez en total.

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 28 May 2018 14:46

Dejo comentarios del primer capítulo.

Deja de una manera muy clara que el objetivo del juicio no es solo juzgar a Eichmann, que también, sino dar una serie de mensajes. Estos mensajes, según su opinión se trasmiten a través del fiscal que a su vez es el "portavoz de Ben Gurion". Esos mensajes son tres:
1) «Queremos que todas las naciones sepan... que deben avergonzarse».

2) «La generación de israelitas formada después del holocausto» estaba en peligro de perder su sentido de vinculación al pueblo judío y, en consecuencia, a su propia historia: «Es necesario que nuestra juventud recuerde lo ocurrido al pueblo judío. Queremos que sepa la más trágica faceta de nuestra historia». Página 23

3) otro de los motivos de juzgar a Eichmann era el de «descubrir a otros nazis y otras actividades nazis, como, por ejemplo, las relaciones existentes entre los nazis y algunos dirigentes árabes». Páginas 23 y 24.



También quiero señalar que el primer capítulo me gusta mucho porque desde el principio sabes que lees a alguien con un pensamiento muy claro, y ella se esfuerza en tener una claridad expositiva para que, quien quiera leer ese libro, pueda ver a través de sus ojos lo que ocurría en aquel "escenario" bien diseñado.

También queda claro que ella no se queda con lo obvio, con lo que aparece en primer término, sino que busca lo que hay debajo de lo que se ve.

Me gusta la anécdota que señala sobre los idiomas. Todos los implicados en el juicio hablaban y conocían el idioma alemán, pero en el juicio traducían del alemán al hebreo y del hebreo al aleman. Curioso.

Por último, quiero señalar que ya en las primeras páginas es honesta y habla de la colaboración de los judíos con los nazis, o de la colaboración de determinados grupos de judíos con los nazis, aunque sin llegar a lo que más tarde se vivió con más naturalidad.

La edición que leo es la “Debolsillo”. Lo digo por la numeración de las páginas.
Última edición por hilandera el 28 May 2018 16:25, editado 4 veces en total.

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 28 May 2018 14:51

Mañana y el miércoles no creo que pueda escribir nada en el ordenador y sí quiero participar de vuestros análisis, así ya veremos cómo lo organizamos.


A mi me ha costado leer el libro. Cuando llega a la parte del comportamiento de diferentes países europeos con el tema judío y la colaboración con las autoridades alemanas, quizá me ha resultado más fácil de leer ( en cuanto a comprensión se refiere, no al tema) porque antes de llegar a esos capítulos, la verdad es que he tenido páginas que las considero difíciles, al menos para mí.

Y otro día hablamos de la tesis central del libro, a saber, sobre la maldad o la tontuna de Eichmann.

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Kobayashi » 28 May 2018 14:59

Otro que me apunto, qué estrés :dragon:
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 28 May 2018 15:27

¿Para estos días? Sería estupendo que fuerámos algunos más, así el debate sería más rico y podríamos estar más tiempo con el libro, porque da para mucho. :)

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hierbamora » 28 May 2018 15:40

hilandera escribió:Lo siento. Creía que todavía no se había escrito nada. Soy muy despistada. Intento escribir esta tarde o dentro de un rato. Lo siento.
:hola: hilandera, ya pensaba en ti y en qué capítulo irías. Pero, ¿es que lo has acabado ya? Veo que te está resultando interesante como no podía ser menos con Hannah Arendt.

Yo intentaré esta tarde comprarlo en papel, y comentar un poco más.
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 28 May 2018 15:50

No, no lo he acabado. La semana pasada dejé de leer para no tener tanta distancia con vosotros. Voy por el capítulo 14.
No he comentado porque no encontraba el hilo en temas activos, y pensaba que no lo comentaba nadie :oops: :mrgreen:
Me resulta muy interesante el libro, de hecho estoy viendo en youtube, a ratos sueltos, algunas entrevistas que le hicieron, y algunas conferencias de filósofos sobre ella, su pensamiento y este libro.

Me parece una mujer muy brillante y con una gran claridad a la hora de exponer lo que piensa, creo que tenerla de profesora ha tenido que ser un lujo, pero bueno, gracias a internet podemos aprender bastante con ella y de ella.


Te esperamos con los comentarios y con mucha tranquilidad, que esta señora es para no tener prisa.

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 28 May 2018 15:58

El artículo que menciona Aben Razín merece la pena leerse.

Acota bastante bien el debate sobre las ideas o conceptos que Arendt mostró en este libro.

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 » 28 May 2018 16:50

hilandera escribió:Suelto ideas a "vuela-teclado".
En la película que se ha citado, aparece una conversación de esta pensadora (no recuerdo bien la escena, no sé si es cuando toma un café en Jerusalén o en su casa de New York) en la que habla con cierto menosprecio de las muchedumbres cercanas al juicio.
No veo supremacismo blanco, veo distancia entre una persona urbana (había vivido en ciudades importantes tanto en Alemania como enUSA) e intelectual, con grupos -quizá algo fanatizados- que ni son muy leídos, ni son muy urbanos.
No veo nada que denote supremacismo, veo que ella toma distancia, y a mí me parece bien.
:hola: Puede que en la película parezca que es eso, pero en las cartas que envió a sus amigos y que yo recogí en un artículo que puse, se refiere a la propia policía israelí, no a "muchedumbres fanatizadas" y hace especificamente el comentario de que le molesta su "aspecto oriental". Por otro lado parece que tenía mucha manía al hebreo.
Es normal que el juicio se tradujera a hebreo , al ser el idioma oficial del país y tratarse de un juicio abierto, por más que a ella no le gustase.
Por cierto, también queda claro que no podía ver a Ben Gurion ni en pintura. He buscado información por ahí y al parecer eso estaba más que probado. El que se quiera hacer memoria del Holocausto y que las generaciones futuras no olviden lo que pasó es algo lógico y alabable.

Veo que voy a ser la abogadilla del diablo del club Muaja,ja,ja,ja.... :evil: :evil: :P :P
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 28 May 2018 17:11

No sé qué decir. Si las cartas que tú nombras son ciertas, y el comentario sobre el "aspecto oriental" se refiere al aspecto físico y no al comportamiento (en el Mediterráneo somos más "cercanos “y muy próximos ) quizá se pueda pensar que sí, que era "rarita", pero en mi caso tendría que tener la certeza de que las cartas son reales y sus comentarios no están fuera de contexto, y aunque eso fuera cierto, no quita mérito al libro, pues introduce el concepto de la maldad del hombre común y hace muchas preguntas sobre la maldad tal y como la conoció su generación.

Respecto a lo de Ben Gurión, supongo que deben existir muchos matices políticos e históricos que se nos escapan, por la falta de conocimiento sobre esa época y esos actores.

Ella explica bastante bien las razones que pueden llevar a Ben Gurión a comportarse tal y como lo hace en el juicio a través del fiscal y voy a copiar la manera que tiene de llevar la contraria a las supuestas intenciones e Ben Gurión.


"Desde cierto punto de vista, las lecciones eran superfluas; y, desde otro punto de vista, resultaban engañosas. Gracias a Hitler, el antisemitismo está desacreditado, quizá no para siempre, pero sí por el momento, y ello se debe, no a que repentinamente los judíos se hayan ganado las simpatías del
mundo, sino a que la mayoría ha comprendido, tal como dijo Ben Gurión, que «en nuestros tiempos, el antisemitismo puede abocarnos al uso de la cámara de gas y a las fábricas de jabón». La lección era igualmente superflua en cuanto hacía referencia a los judíos de la Diáspora, quienes, en realidad,
no necesitaban que ocurriera la catástrofe en la que pereció una tercera parte de ellos, para convencerse de la hostilidad de que eran objeto".



Por cierto, me parece estupendo que hagas de abogada del diablo, así nos toca pensar en argumentos y releer de nuevo algunos párrafos.

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 » 28 May 2018 17:41

:hola: Desde luego en que el antisemitismo estaba desacreditado para mucho tiempo no acertó. Hoy repunta en toda Europa , en su forma más beligerante tanto en la extrema izquierda como en la extrema derecha y surgen los negacionistas del Holocausto como setas.

Me alegro de que os guste que haya abogada del diablo.
Como tal diré que "no se vale" que me cuestioneis cualquier fuente en contra y apoyéis a saco las a favor.
Claro que las cartas son reales. Esto pone en una crítica a la peli:
The film would have us believe that Arendt came to judge the Eichmann trial with no preconceived political views of the prosecution, that is, the state of Israel. This is not true. We know this to be untrue from letters she wrote at the time to friends such as Mary McCarthy, Karl Jaspers, and her husband, all of which became available after the author’s death in 1975 and were available to Von Trotta as well.
https://www.commentarymagazine.com/arti ... ah-arendt/

De todas formas ya os he dicho que de momento el libro en general me gusta. Además, el que esta señora no fuera perfecta o incluso el que pueda llegar a caerme mal, no significaría que el libro fuese malo o que no haga reflexiones muy interesantes.

P.D. Yo lo estoy leyendo en inglés (decidí hacerlo así ya que al tratarse de crónicas para el "New Yorker" la versión original es en inglés), eso a veces hace que el tono de lo escrito no se perciba de manera exactamente igual.
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 28 May 2018 17:58

No cuestiono tus fuentes porque vayan en contra de la persona, ni doy por ciertas las conversaiones qeu aparecen en la película, a fin de cuentas es una aproximación a su obra.

Lo que si quiero comentar es que cuando comencé a leer el libro lo primero que pensé fue "¡Vaya, tengo que hacer de nuevo un acto de fe!", y lo digo así, porque me tengo que fíar de las fuentes que cita la autora, que doy por seguro como ciertas, pero a fin de cuentas están elegidas para apoyar lo que ella piensa, y si pensase de forma diferente en algún aspecto pues citaría otras fuentes.
Lo que quiero decir, es que un debate de este tipo se basa, nos guste o no, en esclarecer dudas sobre temas de los que desconocemos casi todo, y cuando nos ofrecen una parte, como en el caso de esta pensadora, debemos hacer un esfuerzo por pensar en que la autora es honesta y trata de darnos su punto de vista, desde el rigor. Pero me repito, a mí me toca hacer un acto de fe, porque apenas tengo formación sólida sobre lo que menciona, y mucho menos formación psicológica para opinar sobre la maldad/bondad del juzgado, así que todos nos movemos con intuición y respeto, y sobre todo con ganas de aprender.

Y por último, todo lo que se reflexione sobre esta época está bien, porque hay un antes y un después en la historia de los humanos como especie, y por tanto todo lo que se pueda aprender es un esfuerzo bueno.

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