Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 » 28 May 2018 18:25

:hola: Es muy interesante eso que apuntas Hilandera. Efectivamente, salvo que ya seamos expertos en un tema, al afrontar un ensayo acabaremos con una visión del hecho en sí condicionada no sólo por esa autora concreta , sino por los autores previos que ella ha elegido citar o tomar como pilar previo.
Está muy bien que aquí estemos ampliando el espectro y comentando.
Y sí, el Holocausto marcó un antes y un después en nuestra cultura. Por eso me sorprende que haya tanto negacionista hoy día. En twitter me los he encontrado a montones. Incluso han acuñado el vomitivo hashtag "holocuento".
Aunque el stalinismo haya matado más gente o las torturas de los japoneses en la II Guerra Mundial fueran mucho peores que las de los nazis, este hecho terrible ha sido el más publicitado y el más cercano; por tanto el que nos ha tocado más. Toda pedagogía para que esto no vuelva a repetirse es poca.
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín » 29 May 2018 10:10

hilandera escribió: Lo que si quiero comentar es que cuando comencé a leer el libro lo primero que pensé fue "¡Vaya, tengo que hacer de nuevo un acto de fe!", y lo digo así, porque me tengo que fíar de las fuentes que cita la autora, que doy por seguro como ciertas, pero a fin de cuentas están elegidas para apoyar lo que ella piensa, y si pensase de forma diferente en algún aspecto pues citaría otras fuentes.
Lo que quiero decir, es que un debate de este tipo se basa, nos guste o no, en esclarecer dudas sobre temas de los que desconocemos casi todo, y cuando nos ofrecen una parte, como en el caso de esta pensadora, debemos hacer un esfuerzo por pensar en que la autora es honesta y trata de darnos su punto de vista, desde el rigor.
En un video que contiene una entrevista a esta pensadora, podemos ver algunas de las cuestiones que estáis hablando y que ella misma intenta analizar de manera objetiva. Esta forma de estudiar entiende que es difícil, pero que, al menos, hay que intentarlo. Me gustaría que pudierais verlo con tranquilidad, ya que la mitad del tiempo se habla sobre este ensayo y sus reflexiones pueden ayudarnos a entender lo que hablamos, incluso habla de esas fuentes de Internet que, ya entonces, intentaban socavar el trabajo de Hannah Arendt.


Enlace

hilandera escribió:Pero me repito, a mí me toca hacer un acto de fe, porque apenas tengo formación sólida sobre lo que menciona, y mucho menos formación psicológica para opinar sobre la maldad/bondad del juzgado, así que todos nos movemos con intuición y respeto, y sobre todo con ganas de aprender.
El juicio, como tal, ya sabemos, por práctica legal en una sociedad contemporánea, que adolecía de todo viso de imparcialidad. En el fondo, lo que se pretendió es dar cuerpo a la Torah, y al olvido y el perdón en la religión judía. Lo demás, fue un intento de modernizar la justicia en un país incipiente, ya que ellos mismos sabían que, si lo hubieran llevado a Alemania, este juicio no se hubiera dado como tal.
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 » 29 May 2018 10:28

:hola: Abén. Desde el cariño, y veré el vídeo, tus apreciaciones son muy injustas .
Todo lo que hace Arendt es "intentar ser objetiva y sacar la verdad". Lo que aparece en Internet sobre ella que no sea glorificarla es para "socavar su trabajo". Pues no, igual esas apreciaciones también son para "intentar ser objetivos y sacar la verdad" no te fastidia.

Lo de la Torah no lo veo por ningún lado. Los juicios de Nuremberg también fueron sumamente heterodoxos, mediáticos y discutibles jurídicamente y nadie los atacó de igual manera. Bueno en este caso sí lo hace la propia Arendt, que menciona algo de esto, pero creo que en general no se han cuestionado tanto como el juicio de Eichmann.
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín » 29 May 2018 10:38

Arwen_77 escribió: :hola: Abén. Desde el cariño, y veré el vídeo, tus apreciaciones son muy injustas .
Todo lo que hace Arendt es "intentar ser objetiva y sacar la verdad". Lo que aparece en Internet sobre ella que no sea glorificarla es para "socavar su trabajo". Pues no, igual esas apreciaciones también son para "intentar ser objetivos y sacar la verdad" no te fastidia.
Ya he dicho que no es mi intención entrar en una polémica. En ese video, ya entiende la dificultad de ser objetiva -espero que lo veas, tranquilamente-. En absoluto, deifica su trabajo y entiende las críticas que se le pueden hacer, porque está expuestas a ella.

Lo que sucedió es que Hannah Arendt, a través de este ensayo, hizo un ataque directo a los Consejos judíos durante el Holocausto, y, por supuesto, eso no gustó, de tal manera que sufrió sus amenazas durante el juicio, y después, :roll:
Arwen_77 escribió:Lo de la Torah no lo veo por ningún lado.
Me refiero al concepto del perdón y de la culpa que aparece en la Torah y que, en algunas versículos del Nuevo Testamento, viene interpretado por Jesús de Nazaret. Todo esto, fue utilizado a la hora de enfocar este juicio.
Arwen_77 escribió: Los juicios de Nuremberg también fueron sumamente heterodoxos, mediáticos y discutibles jurídicamente y nadie los atacó de igual manera. Bueno en este caso sí lo hace la propia Arendt, que menciona algo de esto, pero creo que en general no se han cuestionado tanto como el juicio de Eichmann.
Me gustaría saber en qué medida estos juicios son discutibles jurídicamente. El juicio de Eichmann es discutible, porque parte de un secuestro en un país extranjero donde no mediaba el derecho de extradición, ya que entonces no existía el delito de crímenes contra la Humanidad en el Estado de Israel -en Alemania, gracias a los juicios de Núremberg, ya existían en su cuerpo legislativo-.

Además, de como se consiguió llevar a Eichmann a Jerusalén, está que, por medio, nos encontramos quién fue el que realizó ese secuestro, :lista:
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 » 29 May 2018 10:50

Los juicios de Nuremberg son discutibles jurídicamente puesto que se formó un tribunal y se cambió una legislación ad hoc para esos acusados. Además se juzgaron los crímenes de guerra de los vencidos, ninguno de los vencedores, que por más que en general la ética estuviera de su lado, también los cometieron.
Aquí un vídeo sobre el tema. Es de Intereconomía que en general es una cadena que hay que coger con pinzas (bueno en realidad como todas) pero creo que los hechos objetivos que menciona sí son reales y dan para reflexionar. Dura sólo un cuartito de hora.
PD. Yo creo que al final en este caso la opción adoptada fue la correcta éticamente (bueno salvo penas de muerte que yo estoy en contra siempre, también creo que Eichmann debería haber sido condenado a prisión), pero eso no quita para que haya "peros" legales.

https://www.youtube.com/watch?v=F-n7ov5kbG4
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín » 29 May 2018 11:09

Arwen_77 escribió:Los juicios de Nuremberg son discutibles jurídicamente puesto que se formó un tribunal y se cambió una legislación ad hoc para esos acusados. Además se juzgaron los crímenes de guerra de los vencidos, ninguno de los vencedores, que por más que en general la ética estuviera de su lado, también los cometieron.
Bueno, no es el hilo para hablar de los juicios de Núremberg, pero no es cierto lo que estás hablando. Es evidente que se forma un tribunal, porque, hasta ese momento, no se había juzgado crímenes de guerra y tras el conocimiento de ciertos hechos, se tuvo que adecuar esa legislación que no existía y además se entendió, afortunadamente, que la obediencia debida no era una eximente.
Arwen_77 escribió:Aquí un vídeo sobre el tema. Es de Intereconomía que en general es una cadena que hay que coger con pinzas (bueno en realidad como todas) pero creo que los hechos objetivos que menciona sí son reales y dan para reflexionar. Dura sólo un cuartito de hora.
PD. Yo creo que al final en este caso la opción adoptada fue la correcta éticamente (bueno salvo penas de muerte que yo estoy en contra siempre, también creo que Eichmann debería haber sido condenado a prisión), pero eso no quita para que haya "peros" legales.

https://www.youtube.com/watch?v=F-n7ov5kbG4
Ahora, no puedo verlo porque no me lo permite la maquetación del equipo, pero ya lo veré. Por eso, si estimas oportuno, me indicas cuáles son esos hechos objetivos que sí son reales, :lista:
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 » 29 May 2018 11:32

:hola: Pues lo que dice en el vídeo, a mi me parece que independientemente de la opinión que añaden lo que aparece en la introducción como hechos históricos, lo son.
Me dices que lo que yo digo sobre los juicios no es verdad, para a continuación decir lo mismo que dije yo.
Y vale este no será el hilo para hablar de los juicios de Nuremberg, pero evidentemente su relación con el juicio de Eichmann es clara.
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín » 29 May 2018 11:37

Arwen_77 escribió: :hola: Pues lo que dice en el vídeo, a mi me parece que independientemente de la opinión que añaden lo que aparece en la introducción como hechos históricos, lo son.
No me has respondido, pero no te preocupes que ya veré tranquilamente este video, :wink:
Arwen_77 escribió:Me dices que lo que yo digo sobre los juicios no es verdad, para a continuación decir lo mismo que dije yo.
Lo que quiero decir es que en todos los juicios se forma un tribunal, si el sistema jurídico lo contempla, pero no por ello es menos legal. En cuanto a las sentencias, como bien sabemos, se puede establecer, en nuestro sistema español, una jurisprudencia -dicho a grosso modo-. En el caso que nos ocupa se añadieron unos elementos legislativos que no estaban contemplados hasta entonces, y no por ello es menos legal, igualmente.

Para más información,

https://es.wikipedia.org/wiki/Crimen_de_lesa_humanidad
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 » 29 May 2018 11:49

:hola:
No, en un caso normal, ya se sabe quien va a juzgar cualquier delito que se cometa en un cierto territorio e independientemente de quien lo cometa.
Es decir, si tu cometes por ejemplo asesinato en Madrid, te va a juzgar el tribunal tal de Madrid y de acuerdo al código penal español. Sin embargo en este caso, se formó un tribunal con Fulanito, Perenganito (venidos de fuera) para juzgar exclusivamente a los nazis (a los aliados no, aunque estos también mataron civiles en Alemania por ejemplo ) una vez que los hechos delictivos ya habían sucedido y según una legislación que no era la vigente en el país cuando se cometieron.
Mirando tu enlace se comprueba que fue así, puesto que el crimen de lesa humanidad se definió DESPUÉS de que hubiesen sucedido los hechos.

Que yo no digo que lo que se hizo estuviera mal éticamente, ni mucho menos, pero que no responde a la legalidad habitual.
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín » 29 May 2018 11:51

Arwen_77 escribió: :hola:
No, en un caso normal, ya se sabe quien va a juzgar cualquier delito que se cometa en un cierto territorio e independientemente de quien lo cometa.
Es decir, si tu cometes por ejemplo asesinato en Madrid, te va a juzgar el tribunal tal de Madrid y de acuerdo al código penal español. Sin embargo en este caso, se formó un tribunal con Fulanito, Perenganito (venidos de fuera) para juzgar exclusivamente a los nazis (a los aliados no, aunque estos también mataron civiles en Alemania por ejemplo ) una vez que los hechos delictivos ya habían sucedido y según una legislación que no era la vigente en el país cuando se cometieron.
Que yo no digo que lo que se hizo estuviera mal éticamente, ni mucho menos, pero que no responde a la legalidad habitual.
De verdad, Arween :60: lo dejo y espero que te guste el ensayo que tienes entre manos. Por otra parte, Hannah Arendt, de siempre y por diversos factores, ha sido una de mis intelectuales de referencia, :lista:
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 » 29 May 2018 11:53

Perdona, he añadido una frase que creo que no has visto. Tu enlace de wiki reafirma lo que yo he dicho. El crimen de lesa humanidad se definió después de que hubiesen sucedido los hechos y no, eso no es lo normal en ningún sistema legislativo.
Mi tesis es que los peros que se ponen al caso Eichmann también serían aplicables a los juicios de Nuremberg.
Seguimos leyendo que los siguientes capítulos parecen muy interesantes.
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera » 29 May 2018 12:15

Hay bastante bibliografía sobre los juicios de Núremberg, y no solo sobre los juicios, sino sobre las críticas a dichos juicios.
Yo no tengo la suficiente formación académica para llevar la contraria sobre este tema, pero me voy fiar de mi memoria y lo que he leído, y las conferencias a las que he asistido, dejan claro de una forma palmaria que en estos juicios, con todas las deficiencias que se quieran señalar, bien de forma honesta o bien de forma torticera, eran necesarios estos procesos y juzgar, no a los vencidos, sino al os que habían cometido crímenes contra la humanidad de una manera que no se habían conocido hasta entonces.

Y me gustaría señalar un aspecto, si se va a criticar un hecho histórico, en este caso los juicos de Núremberg, hay que hacerlo con mucha modestia si no se tiene toda la información y la formación adecuada sobre el tema en cuestión. Citar una coletilla sobre si se juzgaron los crímenes de guerra o los crímenes contra la humanidad, es una coletilla fácil para enredarse en un debate estéril.

Es cierto que todos tenían crímenes de guerra, pero los crímenes contra la humanidad parece que estaban más localizados en unas personas o grupos de personas, y en unos territorios.

Me siento un poco culpable porque he intentado ser objetiva y no mostrar una adhesión cerrada hacia Hannah Arednt y su libro, pero veo que no mostrar adhesión cerrada en estos casos me puede llevar a que se me vea como defensora de unos actos y comportamientos que están muy lejos de mi pensamiento y de mi actitud.

De todas formas los juicos de Núremberg no fueron perfectos, ninguna actuación humana lo es, pero es bastante difícil quitarse de la cabeza, las pocas oportunidades de juicio que tuvieron aquellas generaciones apiladas unas sobres otras en forma de ceniza. Nunca antes se había asesinado de una manera tan sistemática ( quizá esa sea una de las causas por las que el Holocausto tiene tantos estudiosos) y nunca antes tantas naciones y pueblos habían participado en estas orgías de muerte, por lo que si los juicios de Núremberg tienen algún defecto ( seguro que sí), alguna carencia ( seguro que también) y merecen alguna crítca ( faltaría más) hay que decir de forma alta y clara que eran necesarios para que los que veníamos después pudiéramos dormir en paz.

Estoy dispuesta a debatir sobre si Hannah Arendt es más o menos objetiva en determinados temas, pero no la voy a criticar por ser brillante, valiente y honesta. Seguro que no.

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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín » 29 May 2018 12:25

Por mi parte, hilandera :60: ya he dicho que no tengo más que añadir, pero me adhiero prácticamente a lo que has escrito. Los juicios de Núremberg se hicieron con un tribunal, unos jueces, unos fiscales y unos abogados defensores en un lugar emblemático, ya que no había Tribunal Internacional de la Haya; por lo tanto, en ese sentido, fueron legales y tuvieron como objeto juzgar los hechos delictivos que se habían cometido por Alemania -dicho, en general-.

Fueron necesarios y, afortunadamente, crearon una jurisprudencia que ha llegado hasta nuestros días y que permite al tribunal referido juzgar los delitos, por ejemplo, de la guerra -memoricidio- de los Balcanes y otros similares.

De nuevo, añado, como hace la pensadora, que es muy difícil el pensamiento objetivo y más con respecto a los temas que se tratan, y que tratamos -Hannah Arendt en el video ya lo expresa meridianamente-, pero hay que decir las cosas y expresarlas, aunque también cabe el silencio.

Un saludo, :hola:
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 » 29 May 2018 13:25

:hola:
No sé si directamente retirarme de este hilo o seguirlo intentando.
Parece ser que no me explico en absoluto, porque cada cosa que digo se toma a mal y me encuentro con una respuesta que no tiene nada que ver con mi argumento (no sé si iba por mi lo de no tener la modestia necesaria o algo así).
Ya he dicho que los juicios de Nuremberg fueron necesarios, pero toda esa "empatía" que volcáis en ellos no la volcáis aplicada al juicio de Eichmann. Parece que cuando las cosas las hace Israel, la vara de medir se vuelve mucho más implacable. Aunque al principio deciais que si, veo que este no es sitio para hacer la más mínima crítica a la brillantísima Arendt, ni , para los que nos consideramos sionistas.
Me estoy empezando a sentir fatal personalmente comentando aquí.
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín » 29 May 2018 13:36

Arwen_77 escribió: :hola:
No sé si directamente retirarme de este hilo o seguirlo intentando.
Parece ser que no me explico en absoluto, porque cada cosa que digo se toma a mal y me encuentro con una respuesta que no tiene nada que ver con mi argumento (no sé si iba por mi lo de no tener la modestia necesaria o algo así).
Por mi parte, Arween :60: puedes seguir en este hilo, si así lo deseas, ¡faltaría más! Simplemente, pienso que, con mis comentarios, se puede generar un cierto desasosiego por temas, como el juicio de Núremberg, que no son propios del ensayo, ¡así, lo pienso! Pero, vuelvo a repetirte, que es una elección tuya.
Arwen_77 escribió:Ya he dicho que los juicios de Nuremberg fueron necesarios, pero toda esa "empatía" que volcáis en ellos no la volcáis aplicada al juicio de Eichmann. Parece que cuando las cosas las hace Israel, la vara de medir se vuelve mucho más implacable. Aunque al principio deciais que si, veo que este no es sitio para hacer la más mínima crítica a la brillantísima Arendt, ni , para los que nos consideramos sionistas.
Creo que hay varios temas que tocas y pienso que merecen un cierto discernimiento:

En primer lugar, la valoración que hago sobre un juicio u otro es, obviamente, diferente, como no puede ser de otra manera, porque el primero tiene a los acusados con una detención legal -al menos, en la mayoría de los casos, porque ya sabes que juicios en Núremberg hubo a mansalva. Posteriormente, hasta mediados de los años cincuenta en Alemania, los mismos jueces alemanes siguieron dictando sentencias a los prisioneros nazis o afines que tenían en la cárcel desde finales de la Segunda Guerra Mundial-; sin embargo, en el segundo, fue precedido de un secuestro del Moshad, contraviniendo el Derecho Internacional, que, a estas alturas, convendrás que ya sabemos cómo se las gasta.

Incluso el fiscal de este proceso, entendió que tuvo que utilizarse medios no claros para llegar a juzgar a Adolf Eichmann, porque si Alemania hubiera pedido la extradición, entonces nunca se habría condenado a muerte a este genocida.

En segundo lugar, ya he dicho por activa y por pasiva que la misma Hannah Arendt se autocritica y aclara que no puede ser objetiva, y además que está dispuesta a recibir todo tipo de críticas. Simplemente, hay algunas que las refuta, porque, por otro lado, se caen por su propio peso: por ejemplo, la actitud de los Consejos judíos durante el Holocausto que tantas amenazas produjo o el mismo concepto de la banalidad del mal aplicado a la figura de Adolf Eichmann.
Arwen_77 escribió:Me estoy empezando a sentir fatal personalmente comentando aquí.
Ya te reitero que, por mi parte, puedes comentar lo que estimes oportuno. No soy el moderador y simplemente acepto lo que digas, pero no tengo que compartirlo. En este sentido, pienso que un debate a través de Internet no es tal, porque hay matices que conviene trasmitirlos en directo, :mrgreen:

Y, todo esto, te lo digo con todo el afecto y el respeto que soy capaz de trasmitir por escrito, :lista:

Saludos, :hola:
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