Política - Aristóteles

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hierbamora
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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por hierbamora » 23 Feb 2015 17:35

Aben Razín escribió:La colección Biblioteca Clásica Gredos tiene como asesor para la sección griega a Carlos García Gual. Ahora bien, cada volumen está introducido por diferentes autores. Puede ser que ese volumen no esté prologado por García Gual, pero la seriedad en la elección de los autores que escriben y preparan los diferentes volúmenes es evidente.

Gracias por la aclaración, Aben, lo acabo de comprobar, ni el prólogo ni la traducción es de García Gual, aunque sí el asesor de la colección....ante la duda, he sacado los dos, el de Gredos y el de Alianza. En este último, se dice al final de la Introducción:

La presente versión es resultado de una colaboración asidua. Cada uno de los traductores nos hemos ocupado básicamente de cuatro libros del texto, y luego hemos revisado en común el conjunto. Carlos García Gual ha redactado la introducción y Aurelio Pérez Jiménez ha preparado el índice de nombres propios e instituciones.


Al azar he abierto el libro de Gredos, y me he encontrado con esta deleznable frase aristótelica:
El silencio es un adorno de la mujer (p. 83)

Sin comentarios, :shock:

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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por Arden » 23 Feb 2015 18:16

Evidentemente, además de muchas observaciones afortunadas, como la de que el Hombre es un animal social, hay referencias, como las de la esclavitud o las de la mujer desfasadas por completo.

Yo acabo de empezarlo y lo estoy viendo interesantísimo, muy curiosa la visión contrapuesta que de la esclavitud tiene respecto de Platón, y no me convencen nada sus explicaciones sobre la naturaleza de la esclavitud, además de que se arma un lío entre la esclavitud por naturaleza y la esclavitud por obligación, por ejemplo por una conquista que no fuera legal, si hasta da unas características físicas del hombre esclavo y del libre como algo natural.

En fin, me parece increíble que con lo inteligente que era no viera lo absurdo de estos razonamientos. Tiene una idea apriorística e intenta cuadrar la realidad que le interesa, la esclavitud, con el pensamiento y hacerlo algo que viene determinado por naturaleza.
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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por elultimo » 23 Feb 2015 23:04

Pensaba que este iba a ser un libro que me iba a durar muy poco, pero es que cada párrafo da lugar a un debate :blahblah: :blahblah: .

Aparte de las comparaciones, que ahora nos parecen desafortunadas, pero que entiendo que en la época era una forma habitual de ver las cosas, y que, para mí, ya parte de una premisa falsa, y que es que toda asociación es buena porque el hombre solo actúa sobre lo que les parece va a ser bueno, me parece muy interesante lo que plantea de la asociación frente al individuo concreto.

Me ha gustado esta frase: «La casa, después la mujer y el buey arador» Entiendo que es primero el hogar, después la familia y por último el sustento (el trabajo). Ahora habría que cambiar el orden a: trabajo, hogar, familia.

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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por durito » 24 Feb 2015 03:59

parece que va a ser el mc de filosofía más popular. :D

me interesa mucho aristóteles, pero quiero terminar primero el libro de camus, así que lo dejo para fines de marzo.

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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por Aben Razín » 24 Feb 2015 09:51

hierbamora escribió:Gracias por la aclaración, Aben, lo acabo de comprobar, ni el prólogo ni la traducción es de García Gual, aunque sí el asesor de la colección....ante la duda, he sacado los dos, el de Gredos y el de Alianza. En este último, se dice al final de la Introducción:

La presente versión es resultado de una colaboración asidua. Cada uno de los traductores nos hemos ocupado básicamente de cuatro libros del texto, y luego hemos revisado en común el conjunto. Carlos García Gual ha redactado la introducción y Aurelio Pérez Jiménez ha preparado el índice de nombres propios e instituciones.


De nada, hierbamora :60:

Tengo que decir que, desde mi punto de vista de licenciado en Filosofía y amante de toda la Filosofía griega, creo que es una magnífica colección, que se edito en España y que sigue siendo un referente en el mundo cultural.

hierbamora escribió:Al azar he abierto el libro de Gredos, y me he encontrado con esta deleznable frase aristótelica:
El silencio es un adorno de la mujer (p. 83)

Sin comentarios, :shock:


Creo que todo tipo de pensamiento hay que contextualizarlo. El de Aristóteles, también, porque la imagen que tenía de la mujer, hoy, la entendemos como inapropiada y trasnochada, así como su visión de la esclavitud y, sin embargo, en otros aspectos, ha permanecido durante mucho tiempo.
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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por elultimo » 24 Feb 2015 11:39

El capítulo sobre los esclavos me ha parecido muy interesante. Sobre todo, la afirmación de que quien es esclavo no lo es por ls fuerza, sino porque en el orden natural de las cosas deben de existir. Ahora estoy por los de la propiedad privada y no me están interesando tanto.

Me gusta como va reflexionando y sacando conclusiones hasta llegar a la gran idea.

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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por Arden » 25 Feb 2015 10:32

Estoy terminando el segundo libro y me está pareciendo interesantísimo, y nada difícil de leer, porque no solo se limita a exponer su versión de lo que debería ser la ciudad ideal, sino que comenta y critica los aspectos que no le gustan de otras teorías ya expuestas hasta ese momento, incluidas las de Platón, y al ir comentándolas también expone sus ideas.

Y desde luego hay reflexiones y frases para enmarcar, o con más razón que un santo.

Desde luego se ve que hay cosas que influyeron en el cristianismo. El hombre es la finalidad y la medida de todo, así la naturaleza, que no hace nada imperfecto ni vano, necesariamente ha producido a todos los animales a causa del hombre.

Después, entiende que la guerra es justa por naturaleza cuando es contra aquellos hombres que habiendo nacido para obedecer se oponen a ello, pero esta al intentar desmenuzar esta proposición se hace un lío y no lo consigue porque en definitiva no podemos saber qué hombres han nacido para obedecer y cuáles no.

Sí me parece interesante lo que comenta respecto de la economía. Como los bienes para uno mismo son limitados, uno no puede usarlo todo, pero el afán por el dinero es ilimitado. Dice:

" algunos convierten todas las facultades en crematísticaas, como si ese fuera su fin, y fuera necesario que todo respondiera a ese fin."

Se manifiesta claramente en contra de la usura, y expone el principio que lleva al monopolio.

Y aunque se refiere a la mujer en sentido de inferioridad, en su capacidad de mandar y decidir, sin embargo, aboga por "educar a los hijos y a las mujeres con vistas al régimen de gobierno", " necesariamente tiene importancia, pues las mujeres son la mitad de la población libre, y de los niños salen los miembros de la comunidad política".

Es decir que aboga por la igualdad en la educación de la mujer.

En el libro II, en cuanto al régimen político, critica el comunismo de Platón:

"lo que es común a un número muy grande de personas obtiene mínimo cuidado. Pues todos se preocupan especialmente de las cosas propias y menos de las comunes, o solo en la medida en que atañe a cada uno. En cuanto a los demás más bien se despreocupan, en la idea de que otro se ocupa de ello."

"En general, la convivencia y la comunidad en todas las cosas humanas es difícil, y especialmente en estas. Son un ejemplo evidente las asociaciones de compañeros de viaje: en la mayoría de los casos surgen diferencias por cosas cotidianas, y por menudencias chocan unos con otros."

El ejemplo es perfecto, que me lo digan a mí que me ha pasado un montón de veces y con amigos íntimos. :icon_no_tenteras:

En fin, muy interesante, ya iré comentando.
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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por hierbamora » 25 Feb 2015 11:19

Buenas, :hola:

Yo estoy acabando el primer libro, y cierto, que es muy claro, me gusta mucho su capacidad de análisis, y minuciosidad para ordenar las cosas ("El todo es anterior a la parte", dice). Nos habla de los tipos de comunidades, -la principal, la ciudad-, cuyos fines es lograr el bien. "La ciudad es anterior por naturaleza a la familia y aun a cada individuo".

En la Introducción de Carlos García Gual he leído que para comprender mejor el pensamiento de Aristóteles, el orden de los libros cambiaría: después del libro III, -el central o clave de la obra-, iría el VII y el VIII. Parece ser que las últimas líneas del libro III enlazan con el libro VII. Yo a lo mejor sigo esa recomendación...

El orden expositivo de las ideas, genial. Aclara los conceptos, los define, -como el de amo, esclavo, y otros-, y luego los relaciona. Da gusto leer a filósofos que hablan claro, :D

Otra cosa que me ha sorprendido mucho de Aristóteles, y que no recordaba, es esa mente inquieta, indagadora, que cuestiona incluso lo que él defiende. Hay un momento que hablando de la esclavitud, -que como sabemos la considera necesaria por naturaleza-, se objeta a él mismo, con la posibilidad de que no lo fuera. Aunque obviamente luego defienda su tesis. Pero esa postura antidogmática me parece digna de quitarse el sombrero, fascinante intelectualmente.

Y no puedo dejar de renombrar algunas frases cumbres aristótelicas que, aunque alguna ya ha nombrado Arden, son especiales:
La ciudad es una de las cosas naturales, y que el hombre es por naturaleza un animal social, y que el insocial por naturaleza y no por azar es o un ser inferior o un ser superior al hombre (Gredos, pág. 50)

La razón por la cual el hombre es un ser social, más que cualquier abeja y que cualquier animal gregario, es evidente: la naturaleza, como decimos, no hace nada en vano, y el hombre es el único animal que tiene palabra. Pues la voz es signo del dolor y del placer, y por eso la poseen también los demás animales, porque su naturaleza llega hasta tener sensación de dolor y de placer e indicársela unos a otros. Pero la palabra es para manifestar lo conveniente y lo perjudicial, así como lo justo y lo injusto. Y esto es lo propio del hombre frente a los demás animales: poseer, él sólo, el sentido del bien y del mal, de lo justo y de lo injusto, y de los demás valores, y la participación comunitaria de estas cosas constituya la casa y la ciudad. (pp. 50-51).


Sigo :101:

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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por elultimo » 26 Feb 2015 01:24

Acabo de terminar el primer libro y también me ha sorprendido la claridad de las ideas y lo fácil que es entenderlas. A veces me "molesta" la idea que tiene de encasillarlo todo y que todo tenga que ser por contrarios (hombre/mujer, padre/hijo, esclavo/señor), pero quitando eso me parecen ideas muy interesantes.

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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por elultimo » 27 Feb 2015 01:42

Terminado el libro segundo... ¡Vaya repaso que le da a las diferentes formas de gobierno, tanto reales como imaginadas! Me ha parecido interesantísimo leer como las analiza y busca objeciones a cada una de ellas, aunque mi desconocimiento sobre lo que habla ha evitado que pueda juzgar lo que nos dice.

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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por Arden » 27 Feb 2015 09:05

Me ha gustado el apartado que se refiere a la propiedad, ya nos cuenta que Faleas de Calcedonia y Platón ya establecían unos límites a la propiedad porque es un factor que tiene una evidente influencia en la comunidad política.

Pero que la igualdad debe ser sobre la propiedad y sobre la educación, porque "la ambición de los hombres es insaciable", o "la naturaleza del deseo no conoce límites, y la mayor parte de los hombres viven para colmarla".

Después, hay una referencia a la homosexualidad muy interesante referida a los países belicosos, curiosa porque en Occidente incluso durante muchos años se prohibió a los homosexuales acceder al ejército, supuestamente son más débiles entre otras cosas, y sin embargo en la Antigüedad es al revés.

También que parece que en algunos lugares, como Creta, se fomentaron las relaciones entre varones para que las mujeres no tuvieran tantos hijos, que provocaba la superpoblación y la necesidad permanente de emigración y fundación de nuevas colonias. Sin embargo es paradójico que en algunos partes del libro parece que el problema es el contrario, la falta de hombres libres.

En cuanto a la mujer, resulta que Aristóteles no es tan misógino como parecía:

"¿En qué difiere que gobiernen las mujeres o que los gobernantes sean gobernados por las mujeres? El resultado es el mismo.
"El que no esté bien dispuesto en lo referente a las mujeres parece que no solo produce un cierto indecoro del régimen mismo, sino que fomenta de algún modo la avaricia".

Y hay un punto que tienen una gran actualidad, es curioso porque se puede aplicar hoy en día a lo que ha hecho la Sra. de Cospedal en Castilla La Mancha. Aristóteles considera que si a los magistrados no se les fija un sueldo solo lo podrán ser los adinerados y por lo tanto corresponderá a un régimen aristocrático.

La Sra. Cospedal lo que ha hecho es eliminar el sueldo de los parlamentarios con lo que ¿quién puede ser parlamentario? Pues obviamente quien tiene dinero, y decididamente no son los de Podemos, Psoe, IU, etc..., estableciendo un régimen que tendería a ese aristocrático del que habla Aristóteles.
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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por elultimo » 27 Feb 2015 11:31

Desde luego, es muy fácil encontrar ideas que en el futuro se convertirían en conceptos políticos fundamentales como el comunismo, la inutilidad de los regímenes monocráticos o la división de poderes.

Lo de las mujeres... Yo no entiendo que sea misógino, sino que Aristóteles entiende que en la asociación con el hombre, igual que en toda asociación, debe haber alguien que sea el dominante porque es la única forma de encontrar el equilibrio y, por lo tanto, la justicia. Si no recuerdo mal, la justicia para Aristóteles estaba en el punto medio.

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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por hierbamora » 28 Feb 2015 15:23

Continúa Aristóteles alabando la ciudad:
La ciudad es un logro humanamente insuperable, de la civilización griega, frente a las rudas formaciones políticas de las tribus bárbaras.

Respecto a la propiedad y la crematística, el mismo esclavo es parte de la propiedad.

Defiende un tipo de guerra justa por naturaleza. "Aquella contra los animales salvajes y contra aquellos hombres que, habiendo nacido para obedecer, se niegan a ello, en la idea de que esa clase de guerra es justa por naturaleza". Y, me pregunto, ¿cómo se sabe si uno ha nacido o no para obedecer? :shock:

Interesante la distinción de las actividades: las más técnicas son aquellas en las que hay un mínimo de azar; las más rudas son aquellas que dañan más el cuerpo, y las más innobles, las que menos necesitan de cualidades personales (Gredos, p. 76).

Principio general de la crematística: asegurarse, siempre que uno pueda, el monopolio. La anécdota de Tales de Mileto sobre su capacidad práctica para los negocios, que siempre suelo nombrar, me gusta mucho para romper ese tópico de que los filósofos andan en las nubes.

elultimo escribió:Si no recuerdo mal, la justicia para Aristóteles estaba en el punto medio.

Exacto, esa es la definición que nos brinda Aristóteles. Supongo que en el caso de la mujer, -que todavía no se había transitado en sus potencialidades-, el papel doméstico es hacer de contrapunto al hombre, hacer balanza, equilibrar el todo, que como nos dice Aristóteles, es más importante, y anterior, que las partes.

Empiezo el libro II.

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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por Aben Razín » 01 Mar 2015 20:35

Que conste que os estoy siguiendo vuestros interesantes comentarios, porque me ayudan a recordar esta obra filosófica y los pensamientos de Aristóteles al respecto... :60:
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Re: Política - Aristóteles

Mensaje por elultimo » 01 Mar 2015 20:50

Aben Razín escribió:Que conste que os estoy siguiendo vuestros interesantes comentarios, porque me ayudan a recordar esta obra filosófica y los pensamientos de Aristóteles al respecto... :60:


Pues espero que nos ilustres con tus conocimientos :P .

Ahora mismo estoy inmerso en el tercer libro, en el que analiza las diferentes formas de gobierno posibles. Me ha llamado mucho la atención que algo que ahora consideramos fundamental, por entender que es lo más justo, como es la democracia, Aristóteles la degrade por ser el poder de los pobres.

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