La tabla rasa - Steven Pinker

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hierbamora
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por hierbamora »

¡Ay, durito, me siento tan en deuda contigo! La propuesta fue mía, y al final te dejo solo. Y para colmo no satisface tus expectativas.

Los próximos capítulos parecen muy interesantes, dale una oportunidad a Steven que a lo mejor no hace un estropicio con ellos. :cunao:
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durito
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por durito »

hierbamora escribió:¡Ay, durito, me siento tan en deuda contigo! La propuesta fue mía, y al final te dejo solo. Y para colmo no satisface tus expectativas.

Los próximos capítulos parecen muy interesantes, dale una oportunidad a Steven que a lo mejor no hace un estropicio con ellos. :cunao:
fue tuya la propuesta pero yo la voté encantado. tenía curiosidad por pinker. es verdad que ha sido una decepción, pero no por sus ideas, sino por su manera de escribir. espero encontrar algo interesante en lo que resta del libro. :D
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durito
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por durito »

llevo leído dos tercios.

sigue siendo un misterio para mí cómo un libro que habla de temas que me interesan mucho puede ser tan incómodo de leer.

un problema es que cuando me topo con un párrafo interesante quiero más, pero pinker en el siguiente párrafo pasa a otro tema. otro problema es el aspecto de artículo científico que le da al ensayo con tanta referencia bibliográfica. pero los artículos suelen ser muy específicos y este libro es disperso.

en el capítulo "política" pinker inyecta una dosis de honestidad que me hacía falta. dice explícitamente que la "democracia de mercado" es el mejor sistema posible. yo no puedo estar de acuerdo con semejante sentencia, pero me gusta que pinker se atreva a decirlo.
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por durito »

ya en la recta final. acabo de terminar el capítulo sobre el género y al fin siento que he aprendido algo. cuenta pinker que en la academia norteamericana hay activistas que creen que las mujeres deben ocupar la mitad de los puestos en todas las áreas, que la mitad de los físicos deberían ser mujeres, por ejemplo. es cierto que las mujeres no tienen las mismas oportunidades que los hombres, dice pinker, pero si las tuvieran sería raro que la mitad de las físicas sean mujeres, pues los estudios apuntan a que en una sociedad más igualitaria las mujeres serían mayoría en algunas profesiones y minoría en otras. todo eso es como muy obvio pero pinker cita a activistas realmente dogmáticos que se niegan a ver lo obvio. luego habla de la falsa concepción que se ha impuesto acerca de la violación a mujeres. desde los setenta se impuso en la academia la idea de que la violación no tiene que ver con el deseo sexual, sino que es una forma que tiene el hombre de someter a la mujer, de demostrarle su mayor poder. pero negar el papel del deseo en al menos algunos casos de violación es estúpido, dice pinker, y traba los esfuerzos que se hacen para disminuir los casos de violación.

en buena medida este libro parece una reacción de pinker al discurso dogmático de activistas de toda índole, y a menudo siento que tiene razón.
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durito
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por durito »

¡terminado!

el capítulo sobre los hijos es el más impresionante del libro. los experimentos sobre la influencia de los padres en los hijos a menudo se han hecho mal y cuando se los replica los resultados son diferentes. cuando se habla de la educación o del medio en contraposición a los genes, se suele pensar en lo que hacen los padres con los hijos, pero lo que hacen los padres puede tener la misma influencia que, por ejemplo, lo que hacen los niños con sus compañeros. el siguiente párrafo capta el tono de este capítulo y del libro en general:
Después de décadas de estudios se ha demostrado que, en igualdad de condiciones, los niños son más o menos iguales tanto si sus madres trabajan como si se quedan en casa, tanto si van a la guardería como si no, tanto si tienen hermanos como si son hijos únicos, tanto si fueron hijos buscados como si llegaron por algún fallo o fueron fecundados en una probeta, y tanto si ambos padres son del mismo sexo como si son de distinto sexo.
en el epílogo por fin pinker hace lo que tanto espero de un ensayista: escribir bonito. se nota que trabajó mucho el cierre del libro, hasta el punto de que sintetiza en un par de párrafos el libro entero. finalmente puedo decir de qué va el libro: las ideas sobre la naturaleza humana que se impusieron en buena parte del siglo xx tenían el noble fin de reducir prejuicios humanos como el racismo y el machismo, pero su fundamento era erróneo y a menudo dieron lugar a distintas formas de opresión; adoptar una concepción más razonable de la naturaleza humana nos ayudaría a resolver de mejor manera los viejos problemas.

así que después de todo me parece un libro útil y recomendable. :D
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hierbamora
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por hierbamora »

Este último capítulo sobre el tema de la influencia parece bien importante y son temas que siempre me han interesado (Naturaleza versus cultura). Me gustaría leerlo. Pero ahora mismo no puedo embarcarme en el libro entero. No sé muy bien si así disperso y autónomo podrá ser pertinente o acertado leer el capítulo. ¿Qué piensas tú, durito?
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por durito »

hierbamora escribió:Este último capítulo sobre el tema de la influencia parece bien importante y son temas que siempre me han interesado (Naturaleza versus cultura). Me gustaría leerlo. Pero ahora mismo no puedo embarcarme en el libro entero. No sé muy bien si así disperso y autónomo podrá ser pertinente o acertado leer el capítulo. ¿Qué piensas tú, durito?
pues yo creo que está muy bien leer solo ese capítulo, que a ratos es confuso, pero la mayor parte es claro y asombroso. :hola:
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Wrathchild
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por Wrathchild »

Lo acabo de empezar. Decidí leerlo hace una semana, ni sabía que justo se había propuesto como MC hace unos meses. La influencia de la biología en el comportamiento humano me interesa, pero me genera cierta suspicacia sobre como lo puede llegar a enfocar.

Para empezar, los primeros capítulos están bien como introducción a la filosofía sobre el comportamiento, ideas con las que más o menos estamos familiarizados (el buen salvaje, el Leviatán, la dicotomía alma-cuerpo, el empirismo y el conductismo) que nos acercan a comprender de dónde viene el término "tabla rasa", según el cual el comportamiento del individuo es algo completamente adquirido y moldeado por el ambiente. Posteriormente, descubrimientos como el genoma humano, la neurociencia y el conexionismo también se han utilizado para defender la tabla rasa. Pinker esboza algunos argumentos para desmontar la hipótesis, aunque personalmente no creo que el defender la plasticidad neuronal y la influencia ambiental signifique negar que la base genética y biológica sea importante.

Coincido con los comentarios anteriores en que Pinker es bastante desorganizado y que realmente podría haber dicho lo mismo con la mitad de texto, ya que reitera mucho los mismos conceptos una y otra vez. Y con esto, en breve paso a la segunda parte del libro.
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hierbamora
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por hierbamora »

Es un libro que quería leer el año pasado, -ya que lo propuse-, pero finalmente no lo leí. Sigo tus comentarios, Wrathchild, por si me animo. :hola:
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Wrathchild
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por Wrathchild »

La segunda parte afortunadamente solo son dos capítulos, y digo afortunadamente porque parece el martirólogo de la psicobiología. Pinker da un repaso sobre todo lo que han tenido que aguantar por defender que la conducta y la mente tienen bases genéticas, desde insultos a protestas y difamaciones vinculadas a investigaciones. Todo bastante triste
la verdad, pero no me gusta la manera de arremeter contra Gould, por ejemplo. Muy poco elegante y más cuando aún ni siquiera ha expuesto sus argumentos en contra de la "tabla rasa".
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por durito »

sigo tus comentarios, wrathchild. :D

es un libro que en sus dos primeros tercios no me entusiasmó, pero que al final me sorprendió y acabó gustando. en medio de párrafos confusos, tiene párrafos claros que impresionan.
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Wrathchild
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por Wrathchild »

Leída la tercera parte, puedo decir que el libro mejora. Un repaso a los miedos por los que parte de la sociedad prefiere adoptar la idea de la tabla rasa y nos negamos a aceptar que nuestra capacidad mental tiene una base biológica muy evidente. El miedo a la discrimación, el miedo a no tener capacidad de mejorar a nivel individual y colectivo y el miedo a la pérdida de la responsabilidad personal. Pinker es optimista y argumenta que abrazar la idea de nuestra mente como algo puramente biológico no tiene por qué ser algo malo (rebatiendo cada uno de los miedos que he descrito). Yo tampoco creo que sea algo malo, pero sí hay muchos intereses políticos en usar esos mismos argumentos en detrimento de muchos colectivos.
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por Wrathchild »

A todo esto, acabo de leer una noticia sobre Peter Boghossian, uno de los colegas de Pinker, que ha montado un escándalo tremendo a raíz de haber mandado varios trabajos totalmente inventados con el fin de demostrar que las revistas de izquierdas tienen un sesgo importante en los estudios de género que son favorables a sus ideas. Y ahora Pinker y Dawkins han escrito una carta de apoyo, ya que Boghossian se juega su trabajo en la universidad. Lo que no dicen es que mandó los papers a revistas open access, en las que, por el módico precio de unos 1000 euros, te publican casi cualquier cosa. Pero bueno que a Pinker casi le da para escribir un libro nuevo...
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por Wrathchild »

La quinta parte mejora con respecto a los capítulos previos, englobando el lenguaje, la educación y las relaciones familiares. Pinker habla sobre el lenguaje como instrumento de la mente para transferir ideas, en contraposición a la idea de que el lenguaje pueda cambiar la mente. También da un repaso a las limitaciones de las mente y la educación. Destaco la idea de que tenemos unas estructuras mentales biológicas que no están adaptadas a nuestra sociedad actual, ya que la sociedad ha evolucionado más rápido que nuestro organismo, por lo que es necesaria la educación (en contraposición a las corrientes educativas que dejan al niño aprender por si mismo). El capítulo sobre las relaciones familiares y de pareja se centra en la solidaridad vinculada al beneficio de los genes propios, muy en la línea de Dawkins en "El gen egoísta".
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Re: La tabla rasa - Steven Pinker

Mensaje por Wrathchild »

Bueno, por fin lo terminé. La recta final sobre los temas polémicos me ha dejado un poco fría. Tengo la impresión de que para ser un libro que intenta hablar del origen biológico de las relaciones sociales, se ocupa más de hablar de política y de la derecha y la izquierda, que de esgrimir sus propios argumentos. El único que me ha resultado verdaderamente interesante es el capítulo sobre los hijos, y que cite los experimentos sobre gemelos, sobre niños educados como si fueran del sexo opuesto al biológico. Si Pinker hubiera escrito el libro entero tal y como ha escrito este capítulo, probablemente hubiera sido mucho más interesante. Respecto al capítulo sobre el sexo, me repatea un poco la división del feminismo que hace, le ha faltado escribir "están las feministas buenas y las feministas malas" y quedarse tan ancho. Y no es que esté en desacuerdo con algunos de los planteamientos del capítulo, tengo muy claro que el cerebro masculino y femenino no pueden ser iguales por efecto hormonal, igual que hay diferencias físicas evidentes, pero sí creo que una educación no discriminativa puede reducir esas diferencias.

En global, me ha decepcionado bastante, ya que Pinker se pasa más tiempo en el libro jactándose de lo políticamente incorrecto que es y de lo mala que es la izquierda, que defendiendo sus ideas. Si queréis leer algún capítulo suelto, yo recomendaría los del lenguaje, la educación y las relaciones familiares (de la quinta parte) y el de los hijos (de la sexta parte), que no están nada mal.
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