Debate & Curiosidades

[Blas Malo]

Pues por ejemplo, ¿quién circunnavegó África por primera vez? Comúnmente se recoge que el primer navegante que cruzó el Cabo de Buena Esperanza fue Bartolomé Díaz, llegando sólo unos pocos cientos de millas más allá, y luego fue Vasco de Gama en 1497 quien rodeó África por completo, abriendo las rutas de Portugal a la India.

No obstante, comenta Plinio el Viejo el viaje del cartaginés Hannón en el s.V a.C, quien, saliendo desde Carthago, cruzó las Columnas de Hérculés y viajó "con el sol naciente a su izquierda" más allá de tierras conocidas. Supuestamente, rodeó el Cabo y alcanzó el Golfo Árabigo.

Y en el s.VI a.C, cuenta Herodoto que el faraón Necao II organizó una expedición desde "el seno árabigo" compuesta por navegantes egipcios y fenicios, con orden de que regresaran a Egipto cruzando las Columnas de Hércules:

Herodoto nos dice:

«La Libia [así llamaban los griegos a África] se presenta a los ojos en verdad como rodeada de mar, menos por aquel trecho por donde linda con el Asia. Este descubrimiento se debe a Neco, rey de Egipto, que fue el primero, a lo que yo sepa, en mandar hacer la averiguación, pues habiendo alzado mano de aquel canal que empezó a abrirse desde el Nilo hasta el seno arábigo [un primer intento de abrir el Canal de Suez], despachó en unas naves a ciertos fenicios, dándoles orden que volviesen por las columnas de Hércules [estrecho de Gibraltar] al mar Boreal o Mediterráneo hasta llegar al Egipto. Saliendo, pues, los fenicios del mar Eritreo [hoy Mar Arábigo], iban navegando por el mar del Noto [mar del Sur, en el mapa, Austral Sea]: durante el tiempo de su navegación, así que venía el otoño salían a tierra en cualquier costa de Libia que les cogiese, y allí hacían sus sementeras y esperaban hasta la siega. Recogida su cosecha, navegaban otra vez; de suerte que, pasados así dos años, al tercero, doblando por las columnas de Hércules, llegaron al Egipto, y referían lo que a mí no se me hará creíble, aunque acaso lo sea para algún otro, a saber, que navegando alrededor de la Libia tenían el sol a mano derecha. Este fue el modo como la primera vez se hizo tal descubrimiento».

Heródoto Los nueve libros de la Historia, IV, XLII.1.

Qué fascinante es toda la Historia, y conocemos tan poco... Espero que os haya gustado.

[danicg]

¡Gracias Blas Malo!¡Claro que me ha gustado!Además que esa historia yo no la conocía.
Aquí algunos hechos más aunque no con tanto detalles como vuestros comentarios:
-Las 3 carabelas de Colón fueron realmente dos(la otra era una nao)
-Las brujas de Salen en realidad no fueron quemadas en la hoguera,fueron ahorcadas
-Napoleón,con fama de bajoto,era más alto que el duque de Wellington
-Los vikingos no usaban cascos con cuernos
-La guerra de los cien años duró en realidad 116
-El 1º presidente de los EEUU no fue George Washington sino Peyton Randolph
-Ignace Guillotin no inventó la guillotina,en realidad sólo propuso su uso
-Adán y Eva nunca comieron una manzana,en realidad en el génesis sólo se habla de un fruto prohibido
-Los emperadores romanos nunca levantaron o bajaron en pulgar en el circo romano

[ciro]

Otra mentira tipica es que en el Genesis nunca se menciona al Demonio. La serpiente no es el demonio, fijaos bien.

[xabeltrán]

-Ignace Guillotin no inventó la guillotina,en realidad sólo propuso su uso

Y de hecho tengo entendido que no le gustó la máquina cuando la fabricaron e incluso intentó cambiarse el apellido para que no la asociaran con él y su familia.

Está bien hablar de que las fuerzas del ejército romano, o griego, fueron las que de hecho lograron las victorias, pero ¿habría sido el mismo resultado con otros generales? Pienso en la batalla de Farsalia, que enfrentó a César y a Pompeyo, en la que fue la estrategia de César la que lo llevó a la victoria gracias a la especial disposición que ideó de sus tropas. Dado que contaba con inferioridad numérica, la batalla se habría desarrollado de otra forma de no haber sido por él. (Si os interesa la batalla, en La hija del Nilo, la nueva novela de Javier Negrete, hay una recreación excelente.)

Por lo tanto, no olvidemos que a veces son los que ostentan los cargos superiores quienes desempeñan un papel decisivo en las contiendas. No quiero quitar mérito a las tropas, faltaría más, pero todo ejército necesita cabecillas que lo lleven al éxito.

[ciro]

-Ignace Guillotin no inventó la guillotina,en realidad sólo propuso su uso

Y de hecho tengo entendido que no le gustó la máquina cuando la fabricaron e incluso intentó cambiarse el apellido para que no la asociaran con él y su familia.

Está bien hablar de que las fuerzas del ejército romano, o griego, fueron las que de hecho lograron las victorias, pero ¿habría sido el mismo resultado con otros generales? Pienso en la batalla de Farsalia, que enfrentó a César y a Pompeyo, en la que fue la estrategia de César la que lo llevó a la victoria gracias a la especial disposición que ideó de sus tropas. Dado que contaba con inferioridad numérica, la batalla se habría desarrollado de otra forma de no haber sido por él. (Si os interesa la batalla, en La hija del Nilo, la nueva novela de Javier Negrete, hay una recreación excelente.)

Por lo tanto, no olvidemos que a veces son los que ostentan los cargos superiores quienes desempeñan un papel decisivo en las contiendas. No quiero quitar mérito a las tropas, faltaría más, pero todo ejército necesita cabecillas que lo lleven al éxito.

Lo que dices es cierto Xavi, pero no te olvides que a veces la victoria o la derrota depende de cosas muy nimias. Generales o caudillos que hacia unos dias o meses habían vencido luego perdían. Hay muchos ejemplos: el rey Harold (el sajón) que tras derrotar brillantemente a Harald Hardrada, luego perdió con Guillermo el conquistador. El ejercito de Vitelio que tras vencer a las tropas de Oton, pierde en el mismo sitio con las tropas de Vespasiano (al mando de Muciano). Y así miles de veces. Napoleón ¿era peor estratega en Waterloo que en Austerlich? Supongo que no. Lo que pasa es que a uno a veces le salen las estrategias y otras no. Al fin y al cabo la guerra se parece mucho al futbol ( siendo mucho mas cruel claro), no siempre el mejor entrenador gana, ni siquiera el mejor equipo ni siquiera el que mejor ha jugado ese partido. Para los aficionados solo tienen que recordar la Copa de Europa de este año, donde un equipo defensivo, con mas suerte que vergüenza se ha llevado la copa. Sin embargo equipos mucho mejores: Barcelona, Bayern de Munich, R. Madrid,... se han quedado con dos palmos de narices. ¿Era peor "general" Guardiola este año, que el pasado? Yo creo que no.

[xabeltrán]

Hombre, claro, también entra en juego el azar del momento, el lugar en el que se libra la batalla y ver si las tropas enemigas son mejores que nosotros. Odio el fúbtol, pero si el Barça este año no ha ganado la Liga, por ejemplo, será porque hay equipos que han jugado mejor y cuyos entrenadores han estado más acertados con las tácticas.

Ahora pienso en las Guerras Médicas. Si Temístocles no hubiera insistido en dirigirse a Salamina para plantar cara allí a los persas, la superioridad numérica del ejército de Jerjes es más que probable que hubiera aniquilado a los griegos. En cambio, la estrategia del bando heleno permitió que los de casa aprovecharan la ventaja que les daba su propia tierra para alcanzar la victoria. Por otro lado, lo que sucedió antes en las Termópilas no fue tanto que uno de los ejércitos o los caudillos fueran mejores, sino que la orografía de la zona era favorable al enorme ejército persa y los griegos sufrieron una derrota sin igual. Por lo tanto, son muchos los factores que deciden a qué bando sonreirá la diosa Niké.

No digo que todo dependa de los generales, pero creo que es injusto que les quitemos todo el mérito para dárselo, única y absolutamente, a las fuerzas de a pie.

[danicg]

Supongo que en las batallas cuentan factores que nosotros no llegamos a controlar.Me refiero a que nosotros podemos saber quién fué el general que dirigió el ejército y hablais de que si unas veces ganaban y otras perdían,pero no conocemos otros factores como situación anímica de la tropa,entrenamiento o capacitación de los soldados,condiciones de material,capacidad de mandos intermedios,situación geográfica más o menos favorable....un gran general es un factor muy importante pero no el único a tener en cuenta.

[ciro]

Hombre, claro, también entra en juego el azar del momento, el lugar en el que se libra la batalla y ver si las tropas enemigas son mejores que nosotros. Odio el fúbtol, pero si el Barça este año no ha ganado la Liga, por ejemplo, será porque hay equipos que han jugado mejor y cuyos entrenadores han estado más acertados con las tácticas.

Ahora pienso en las Guerras Médicas. Si Temístocles no hubiera insistido en dirigirse a Salamina para plantar cara allí a los persas, la superioridad numérica del ejército de Jerjes es más que probable que hubiera aniquilado a los griegos. En cambio, la estrategia del bando heleno permitió que los de casa aprovecharan la ventaja que les daba su propia tierra para alcanzar la victoria. Por otro lado, lo que sucedió antes en las Termópilas no fue tanto que uno de los ejércitos o los caudillos fueran mejores, sino que la orografía de la zona era favorable al enorme ejército persa y los griegos sufrieron una derrota sin igual. Por lo tanto, son muchos los factores que deciden a qué bando sonreirá la diosa Niké.

No digo que todo dependa de los generales, pero creo que es injusto que les quitemos todo el mérito para dárselo, única y absolutamente, a las fuerzas de a pie.

Estoy basicamente de acuerdo. Pero me pregunto: ¿Filipo de Macedonia hubiera ganado las mismas batallas que Alejandro? ¿Pompeyo las mismas que Cesar? ¿Amilcar las mismas que Anibal? ¿Bernardotte las mismas que Napoleón? Yo tengo dudas, pero me inclino mas por el sí. Por eso le doy tanto valor a las tropas. Con las mismas tropas de tercios triunfaron Spínola, el duque de Alba, el Gran Capitan, Cortes, Pizarro,... Entonces ¿era el merito suyo o de los tercios? Con las mismas tropas de la legion triunfaron Mario, Sila, Escipion, Pompeyo, Cesar, Trajano, Lucio Vero, Diocleciano,...¿era merito suyo o de las legiones? Con las mismas tropas triunfaron Filipo de Macedonia, Alejandro Magno, Seleuco, Ptolomeo,... ¿era merito suyo o de las falanges?

[xabeltrán]

Yo no creo que esté tan claro ese "sí". En la batalla que cité, la de Farsalia, estoy convencido de que Pompeyo no habría ganado en el lugar de César. Y cualquier otro general griego no habría pensado en Salamina y quizá habría llevado a las polis helenas a la desaparición a manos de los persas.

En lo que sí estamos de acuerdo es que, como apunta Danicg, para ganar una contienda no basta con un buen general ni con un buen ejército: hay más factores.

[africanus]

Estoy de acuerdo con xabeltrán, si bien es verdad que la organización de las legiones le dió muchas victorias a Roma, tambien es verdad que dependía en gran medida del consul del momento ya que, por ejemplo en Cannae con Varrón al mando y en Arausio con Cepio su poca capacidad de mando influyó de manera decisiva en las derrotas

[lechundris2]

A mi me parece que es un poco como la F1... un mal piloto con el mejor coche difícilmente ganará aunque no quedará el último. Pero un buen piloto, si tiene un mal coche... imposible.

Ambos factores son igual de importantes y se pueden o deben valorar por separado pero solo la conjunción de un buen general con un buen ejercito dará los resultados necesarios para entrar en la lista de "los mejores" por la sencilla razón de que se a dado el caso de grandes generales con grandes ejércitos que dejaron el listón muy alto.

Dicho esto, sigo pensando que un general aunque no sea muy bueno, con un buen ejercito puede conseguir triunfos importantes solo con la inercia, el miedo o respeto que infunden esas tropas. Sin embargo, un general por bueno que sea si carece de buen ejercito solo conseguirá ganar batallas, de forma heroica eso si y contra todo pronóstico pero nunca llegará a lograr sus objetivos.

[danicg]

¿Y conoceis grandes errores históricos en libros que sean muy conocidos?

[Blas Malo]

Pues, Danicg, creo recordar que en "Los pilares de la tierra", con una ambientación tipo s.XII, en una página aparece la palabra "maíz", aunque a mí me parece más que una metedura de pata un error en la traducción al castellano de la palabra inglesa "corn", que debía hacer referencia a "cereal", no "maiz".

El maiz vino a Europa tras el descubrimiento de América así que hasta el s.XVI no hay palomitas...

Un saludo

[tito plauto]

¿Y conoceis grandes errores históricos en libros que sean muy conocidos?

en el mozarabe se habla de que los vikingos llevaban cuernos en sus cascos... o al menos creo recordar que asi era, no se si alguien puede desmentir el hecho (y esto no es error de traduccion)

[danicg]

En el libro que me estoy leyendo ahora,"El primer hombre de Roma",me ha sorprendido encontrar las palabras "capitalista" y "snob",y eso que el fuerte de este libro es lo bien que retrata la Roma de Mario y Sila.