Debate & Curiosidades

En este foro se hablará de novelas históricas.

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Rofty
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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por Rofty » 25 Mar 2014 16:17

tito plauto escribió:El problema de esto es que la mayoria de los historiadores no son buenos escritores, o no saben llegar al público, porque si lo fueran venderían tanto como la novela histórica que llamas divulgativa


Yo en esto no estoy nada de acuerdo. Hay magníficos historiadores que escriben de forma vívida y sugerente, y con mucha más calidad que un Posteguillo o una McCullough, que a mí personalmente me parecen dos malos narradores incapaces de insuflar vida a sus personajes y me resultan plomíferos. No creo que ninguno de ellos tenga talento literario alguno (y nombro a estos dos porque son dos famosos superventas, pero el mercado está lleno de escritores menos conocidos que metería en el mismo paquete).

Eso no quiere decir que no entienda que haya lectores a quienes les gusten sus libros. Hay mucha gente a la que le intimida meterse con un libro de historia puro y duro. Y aparte, la verdad es que el mercado español de libros de historia es prácticamente inexistente. Da una envidia horrible pasearse por una librería inglesa o francesa y ver la cantidad de obras históricas bien documentadas y bien escritas que se venden allí comparado con lo que nos encontramos en las nuestras :-(

Vamos, que comprendo perfectamente que las guionizaciones de hechos históricos que tanto éxito tienen últimamente tengan su público y haya lectores a los que les interese aprender historia de un modo ameno gracias a ellas. A mí no me gustan, porque en general están mal escritas, con un estilo muy plano y los personajes me resultan de cartón piedra. Me resulta mucho más viva y apasionante la obra de un buen historiador. Pero entiendo que tengan su público.

Lo único que digo es que para mí eso no son novelas históricas.

Una novela debe ser ante todo una obra de ficción, así que para considerar que algo es una novela la parte de ficción que contiene debe tener un peso mucho mayor, en extensión e importancia, que la parte de recreación dialogada y refrito de libros de historia. Lo que no quiere decir por supuesto que la parte histórica y la ambientación de la novela no deban ser exactas y cuidadísimas, por supuesto.

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tito plauto
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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por tito plauto » 25 Mar 2014 16:36

Rofty escribió:Yo en esto no estoy nada de acuerdo. Hay magníficos historiadores que escriben de forma vívida y sugerente,


Esperando que cites algunos :silbando:

Rofty escribió:Lo único que digo es que para mí eso no son novelas históricas.


Te matizo, para ti no son novelas históricas de calidad :lol:
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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por Rofty » 25 Mar 2014 17:58

tito plauto escribió:
Rofty escribió:Yo en esto no estoy nada de acuerdo. Hay magníficos historiadores que escriben de forma vívida y sugerente,


Esperando que cites algunos :silbando:


¡A sus órdenes! :mrgreen:
Echándole un vistazo rápido a mi biblioteca y obviando a los historiadores peñazo y muermo, que los hay a puñados, selecciono estos, como escritores de libros de historia que saben escribir, transmitir y hacer que lo que cuentan cobre vida. Algunos de los que cito me encantan, otros me gustan un menos, pero todos son mucho mejores que los "dialogadores de refritos":

Emil Ludwig, Dirk Bötter, Michel Carmona, Anne Martin-Fugier, Jill Harsin, Simone Bertière, Philip Mansel, Ruth Scurr, Jean-Christian Petitfils, Benedetta Craveri, Jean-Marie Constant, Georges Minois, Hans Peter Duerr, Philip Dwyer.


tito plauto escribió:
Rofty escribió:Lo único que digo es que para mí eso no son novelas históricas.


Te matizo, para ti no son novelas históricas de calidad :lol:


No acepto la matización. Para mí no son novelas históricas. A secas. Porque no son novelas.
Otra cosa es que contribuyan a divulgar la historia y hagan que muchos lectores que no se habrían acercado a un texto histórico puro y duro disfruten con ella. No digo que no tengan virtudes ni que no comprenda por qué atraen a los lectores.
Digo, simplemente, que no son novelas :boese040:

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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por tito plauto » 25 Mar 2014 19:08

Rofty escribió:Emil Ludwig, Dirk Bötter, Michel Carmona, Anne Martin-Fugier, Jill Harsin, Simone Bertière, Philip Mansel, Ruth Scurr, Jean-Christian Petitfils, Benedetta Craveri, Jean-Marie Constant, Georges Minois, Hans Peter Duerr, Philip Dwyer.


me dejas a cuadros pues no conozco ni a uno :lol: ahora tendré que investigar
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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por Rofty » 25 Mar 2014 19:42

¿A lo mejor es simplemente porque nos interesan periodos históricos distintos?

Por tu nick me da en la nariz que a tí te gustan los romanos Tito Plauto... Y yo, aunque haya entrado en el debate hablando de Posteguillo, McCullough y Yourcenar, confieso que de romanos estoy más bien pez y no sabría recomendar ni medio historiador... :oops: :oops:

También estoy un poco pez con los españoles, confieso. Que yo no sé si es que no saben escribir serio y entretenido a la vez o que no encuentran quien los publique, que las dos cosas podrían ser...

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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por lechundris2 » 25 Mar 2014 21:37

Entro en la discusión :hola:

Creo entender los razonamientos de Rofty, y los entiendo por qué los comparto :mrgreen: eso sí, con algún matiz.
Y fijaros que aun posicionándome en un principio del lado de Rofty, el único "pero" que les pondría yo a Posteguillo o McCullough es precisamente que se distancian demasiado para mi gusto de lo que es el hilo histórico sin más, ¡puro y duro, sin florituras, "ritmos cinematográficos" o personajes ficticios!, creando libros muy entretenidos pero no tan "profundos" en la realidad histórica que abordan... un poco contradictorio, lo sé :mrgreen:

Supongo que es cuestión de gustos, a mí me gustan más los libros históricos o ensayos novelados solo lo justo para hacerlos un poco más "digeribles" pero estoy totalmente de acuerdo en el símil con los documentales del Canal Historia de la mayoría de esos libros que me gustan tanto y reconozco lo difícil que se hace encontrar un libro con esas premisas y que tenga a la vez cierta calidad literaria... ¡muy difícil! :roll: y por supuesto para ser novela histórica... lo primero es ser novela :D

Yo sí creo en cambio que sean novelas históricas esas que se acercan más a la historia que a la novela, por más que se parezcan a los documentales del Canal Historia, creo que en el momento en que hay dramatización de los echos y construcción de los personajes ya es novela ... unas lo hacen con mayor acierto que otras claro :cunao: pero no creo que debamos tratar esto bajo un prisma de calidad (que supongo que es a lo que se refería tito plauto con lo de la matización :cunao: ), supongo que si Posteguillo tuviese la facultad o capacidad para construir personajes como lo hace Marguerite Yourcenar lo aprovecharía :mrgreen: pero el caso de no llegar a esas cotas no le excluye como novelista o a sus libros como novelas, por qué intentarlo lo intenta, estoy seguro de que no se plantea: "Voy a construir personajes planos para que sea más libro histórico que novela" :loco:
Además, hay otros puntos a tener en cuenta aparte de los personajes, está la recreación del momento histórico, la ambentación de un escenario concreto, las descripciones puntuales... varios frentes en los que un libro puede destacar para acercarse (o distanciarse) de ser una novela, puntos por otro lado en los que Posteguillo o McCullough si destacan positivamente a mi entender.


Opino, pese a estar de acuerdo en casi todo lo demás con Rofty, que hay que abrir más el espectro de novela histórica para que tengan cabida todas, las más noveladas y las más históricas por qué si no... acabaríamos poniendo una nueva clasificación para cada libro que se edita dependiendo de sus logros a la hora de dramatizar los echos o construir los personajes, algo siempre sujeto por otro lado a cada lector... o incluso al mismo ya que unas novelas te llegan más que otras... sin llegar a entender en muchas ocasiones del todo el por qué ni uno mismo :grinno:

Creo por tanto que cualquier novela que centre su razón de ser en la recreación de unos echos, unas épocas o unos personajes históricos es por definición una novela histórica... luego, y solo si es preciso, habrá que matizar si tira más para romántica, detectivesca, aventurera o cualquier otro tipo de narración :60:

Rofty escribió:También estoy un poco pez con los españoles, confieso. Que yo no sé si es que no saben escribir serio y entretenido a la vez o que no encuentran quien los publique, que las dos cosas podrían ser...

Aquí, como tantas otras veces, no me canso de recomendar a Manuel Ayllón, tanto para novelas como ensayos o libros históricos :402:

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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por ciro » 26 Mar 2014 08:03

Rofty escribió:
No acepto la matización. Para mí no son novelas históricas. A secas. Porque no son novelas.


Decir que lo que escribe Posteguillo o McCallough no son novelas me parece una boutade. Novelas son. Otra cosa es que te gusten, no, te parezcan refrito, malas de cojones, lo que tú quieras. Yo no estoy de acuerdo, pero bueno. No son ensayo, no son poesía, no son teatro, no son epistolas, ..., luego son novelas.
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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por ciro » 26 Mar 2014 08:32

tito plauto escribió:
Rofty escribió:Emil Ludwig, Dirk Bötter, Michel Carmona, Anne Martin-Fugier, Jill Harsin, Simone Bertière, Philip Mansel, Ruth Scurr, Jean-Christian Petitfils, Benedetta Craveri, Jean-Marie Constant, Georges Minois, Hans Peter Duerr, Philip Dwyer.


me dejas a cuadros pues no conozco ni a uno :lol: ahora tendré que investigar


Emil Ludwig tiene biografías sobre Lincoln, Bolivar, Miguel Angel, Napoleón, Hitler, Stalin, Mussolini, Bethoven...
Dirk Bötter que yo sepa solo sobre Mozart, en español, claro.
Michel Carmona si tiene algo en español lo desconozco. Otro tanto de Anne Martin-Fugier. Jill Harsin más de lo mismo. Simone Bertière lo añadimos a la lista. Philip Mansel también para dominadores del inglés. Ruth Scurr lo desconozco totalmente. Sumamos a la lista a Hans Peter Duerr.
Jean-Christian Petitfils tiene una biografía en español sobre Jesús. Los reyes Luis XIV y Luis XVI para quienes dominen el francés.
Benedetta Craveri tiene varios libros principalmente sobre la Francia prerrevolucionaria.
Jean-Marie Constant también hay que dominar el francés para leer sobre Gastón de Orleans.
Georges Minois mezcla lo religioso con lo histórico con su Historia de los infiernos.
Philip Dwyer tiene una biografía sobre los primeros años de Napoleón en español.
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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por tito plauto » 26 Mar 2014 12:25

ciro escribió:Emil Ludwig tiene biografías sobre Lincoln, Bolivar, Miguel Angel, Napoleón, Hitler, Stalin, Mussolini, Bethoven...
Dirk Bötter que yo sepa solo sobre Mozart, en español, claro.
Michel Carmona si tiene algo en español lo desconozco. Otro tanto de Anne Martin-Fugier. Jill Harsin más de lo mismo. Simone Bertière lo añadimos a la lista. Philip Mansel también para dominadores del inglés. Ruth Scurr lo desconozco totalmente. Sumamos a la lista a Hans Peter Duerr.
Jean-Christian Petitfils tiene una biografía en español sobre Jesús. Los reyes Luis XIV y Luis XVI para quienes dominen el francés.
Benedetta Craveri tiene varios libros principalmente sobre la Francia prerrevolucionaria.
Jean-Marie Constant también hay que dominar el francés para leer sobre Gastón de Orleans.
Georges Minois mezcla lo religioso con lo histórico con su Historia de los infiernos.
Philip Dwyer tiene una biografía sobre los primeros años de Napoleón en español.


gracias por el resumen Ciro. veo que la amiga Rofty debe dominar el francés :lol:

Rofty escribió:¿A lo mejor es simplemente porque nos interesan periodos históricos distintos?


es probable, yo me quedé en gustos en el renacimiento :lol: y tus gustos veo que derivan al siglo XvIII en adelante.

lechundris2 escribió:Aquí, como tantas otras veces, no me canso de recomendar a Manuel Ayllón, tanto para novelas como ensayos o libros históricos :402:


Es tu tantas veces recomendado, algun día tengo que leer algo de el :lol:
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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por Logan » 26 Mar 2014 15:12

Doy la razón a Rofty en el sentido de que la historiografía española no sabe escribir con el mismo arte que, por ejemplo, la británica. Las monografías en castellano son adustas, abusan del dato histórico, de fechas, de enumeración de causas, del análisis de cifras... en parte porque si a un historiador se le ocurriera narrar un episodio histórico en un tono más íntimo y personal, el gremio se lo come con patatas... Ni Annales ni microhistorias, en la historiografía española (o la limitada por los Pirineos y el Estrecho, vamos), el que se sale de género, es rechazado. Y en parte es por la obsesión por la investigación. Aquí, para ser historiador, debes investigar por tu cuenta, tu yacimiento, tu archivo, tus fuentes... y a nadie se le ocurre escribir síntesis divulgativas porque parece que eso no es propio de un historiador sino de un escritor de manuales. Y cuando uno lo intenta, le sale lo que ha mamado, es decir, datos, análisis, enumeración de causas... pero no una historia narrada... en mi opinión.

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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por ciro » 26 Mar 2014 20:05

Logan escribió:Doy la razón a Rofty en el sentido de que la historiografía española no sabe escribir con el mismo arte que, por ejemplo, la británica. Las monografías en castellano son adustas, abusan del dato histórico, de fechas, de enumeración de causas, del análisis de cifras... en parte porque si a un historiador se le ocurriera narrar un episodio histórico en un tono más íntimo y personal, el gremio se lo come con patatas... Ni Annales ni microhistorias, en la historiografía española (o la limitada por los Pirineos y el Estrecho, vamos), el que se sale de género, es rechazado. Y en parte es por la obsesión por la investigación. Aquí, para ser historiador, debes investigar por tu cuenta, tu yacimiento, tu archivo, tus fuentes... y a nadie se le ocurre escribir síntesis divulgativas porque parece que eso no es propio de un historiador sino de un escritor de manuales. Y cuando uno lo intenta, le sale lo que ha mamado, es decir, datos, análisis, enumeración de causas... pero no una historia narrada... en mi opinión.


Tú mismo estás leyendo, veo por aquí, una obra divulgativa magnífica que son Las cruzadas vistas por los árabes de Maalouf. Otro gran divulgador del estilo que hablas es Norwich con su Breve historia de Bizancio que es casi una novela de lo entretenido que es.
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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por lucia » 26 Mar 2014 20:55

Olalla es historiadora y sus novelas son muy buenas se miren por donde se miren.

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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por Logan » 26 Mar 2014 21:23

ciro escribió:
Logan escribió:Doy la razón a Rofty en el sentido de que la historiografía española no sabe escribir con el mismo arte que, por ejemplo, la británica. Las monografías en castellano son adustas, abusan del dato histórico, de fechas, de enumeración de causas, del análisis de cifras... en parte porque si a un historiador se le ocurriera narrar un episodio histórico en un tono más íntimo y personal, el gremio se lo come con patatas... Ni Annales ni microhistorias, en la historiografía española (o la limitada por los Pirineos y el Estrecho, vamos), el que se sale de género, es rechazado. Y en parte es por la obsesión por la investigación. Aquí, para ser historiador, debes investigar por tu cuenta, tu yacimiento, tu archivo, tus fuentes... y a nadie se le ocurre escribir síntesis divulgativas porque parece que eso no es propio de un historiador sino de un escritor de manuales. Y cuando uno lo intenta, le sale lo que ha mamado, es decir, datos, análisis, enumeración de causas... pero no una historia narrada... en mi opinión.


Tú mismo estás leyendo, veo por aquí, una obra divulgativa magnífica que son Las cruzadas vistas por los árabes de Maalouf. Otro gran divulgador del estilo que hablas es Norwich con su Breve historia de Bizancio que es casi una novela de lo entretenido que es.


Eso mismo. Maalouf es libanés y estudió en la escuela francesa. En España no se puede concebir un estilo narrativo como el suyo. Aunque para esto los artistas son los británicos, mezclan la divulgación y el academicismo sin aburrir, y no cuentan historias personales, sino que tratan de sumergirte en lo que están narrando.

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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por tito plauto » 29 Mar 2014 16:52

Bueno pues siguiendo los comentarios de Rofty y Ciro he comprado estos 3 libros que estaban a buen precio

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las temáticas me gustan bastante, de hecho tengo pensado leer también La caída de Constantinopla de Runciman. El libro de Mansel comienza precisamente en 1453.

Y de los normandos, pues que decir, me encanta el medievo y desconozco el hecho de esta conquista de Sicilia, así que promete.

Ahora a ver cuando le hago hueco.
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Re: Debate & Curiosidades

Mensaje por Logan » 29 Mar 2014 20:17

tito plauto escribió:Bueno pues siguiendo los comentarios de Rofty y Ciro he comprado estos 3 libros que estaban a buen precio


las temáticas me gustan bastante, de hecho tengo pensado leer también La caída de Constantinopla de Runciman. El libro de Mansel comienza precisamente en 1453.

Y de los normandos, pues que decir, me encanta el medievo y desconozco el hecho de esta conquista de Sicilia, así que promete.

Ahora a ver cuando le hago hueco.


¿Y dónde los has conseguido? Porque el de la conquista de Sicilia por los normandos yo no lo he encontrado a buen precio ni parecido... y me interesa muchísimo.

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