Divagaciones filológicas

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Josephine Maine
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Josephine Maine » 18 Ene 2011 00:42

imation escribió:
Josephine Maine escribió:
Chubbchubb escribió:Jo, el lleísmo lleva intentando extinguirse desde el s.XIV y aún no se lo han permitido... ¿De veras crees que cambiarían la norma con los leísmos, laísmos, y demás?... :cunao: Esos, cambios ortográficos chorras sí, pero actualizar la normativa... :roll:

Suelen cambiar la norma cuando "el error" está extendido a casi todo el ámbito de la población. El leísmo y laísmo se está extendiendo cada vez más y de ahí surge mi esperanza de que algún año se pueda normativizar :roll:


no soy filóloga ni nada parecido, pero eso de que porque se extienda se tenga que cambiar no creo que sea un motivo y otra cosa, lo del laismo y leismo se oye depende en que provincias o zonas, en otras no solamente no se oye sino que "canta" mucho cuando se oye :mrgreen:

buen hilo :D

En otros momentos de la historia se han cambiado cosas porque la mayor parte de la población las decía así. Por ejemplo, en un momento dado, las mentes pensantes decidieron simplificar la palabra efecto (o más bien el grupo conseonántico -ct-) por efeto, pero la población siguió diciendo la primera variante, por lo que los conservadores de la lengua tuvieron que rectificar y cambiar las normas; lo mismo ocurrió con digno-dino, sobreviviendo la primera. Otras veces se ha modificado la norma para incluir plurales de ciertas palabras (sobre todo extranjeras); en muchas de ellas, la Academia, optó por su versión traducida, pero cuando esos vocablos no tuvieron ningún éxito frente a su variante original, no les quedó otra que aceptar la variante extranjera y, en consecuencia, crear nuevos plurales (en su momento un tanto raros) modificando la norma.

Estoy de acuerdo contigo en que el laísmo y el leísmo "canta" en algunas zonas (por ejemplo, tengo una compañera malagueña que le chirría un montón), pero debemos de tener en cuenta que es un fenómeno que nació en el interior de la Península y que, con el paso de los años, se ha ido extendiendo a otras zonas. Es curioso, además, que cada vez más hablantes tengan la distinción de los usos un tanto difusa y que este fenómeno cobre más vitalidad cada década.

Si existe una variante mayoritaria que a la Real Academia actual no le parece descabellada (y poco a poco va tragando con los leísmos y los laísmos), no sería tan extraño que acabase cediendo y se modificara la norma. Y más teniendo a un portavoz de renombre como es Cervantes :P

Imation, bienvenida a este hilo :60:
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Josephine Maine » 18 Ene 2011 00:43

¡Y van ya dos páginas, señorita Chubb! :boese040: :boese040: :boese040:
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por imation » 18 Ene 2011 01:13

Si, Josephine, pero en esos cambios que has mencionado, efecto y digno, fíjate que los cambiaron porque parte de la población ya lo decía así , efeto y dino, y luego tuvieron rectificar porque otra parte de la población no lo aceptaba. Algo que la norma dice que es incorrecto ó correcto, creo que no puedes cambiarlo sólo porque una parte de la población lo use. Si en los colegios y universidades nos enseñaran bien todas esas cosas, luego no habría que cambiar nada, no?. Además, esos cambios en la norma indican que se daba por bien dicho algo que hasta el momento era incorrecto y eso da lugar a equivocaciones.

Respecto a las palabras inglesas, son palabras que se introducen en el uso pero que en castellano no existían y entonces toda la norma es nueva.

Además, tengo una duda, si se aceptan los laismos y leismos como correctos, eso no afecta a la construcción y análisis de las frases?

y por curiosidad , :mrgreen: , sois o estudiáis filológia?, lo digo para retirarme a tiempo :meparto:
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Chubbchubb » 18 Ene 2011 01:21

Josephine Maine escribió:¡Y van ya dos páginas, señorita Chubb! :boese040: :boese040: :boese040:

Parece que nuestras divagaciones van viento en popa :mrgreen:
Ya comentarás a ver qué te parece el ensayo de Bargiela :lol: ¡Qué hombre tan peculiar, Dios!... No te lo he dicho, pero hasta para su muerte siguió al dedillo el ideal bohemio: vvir poco pero intensamente. Le dio un infarto a los cuarentayalgo, creo, cuando era cónsul de Casablanca (su "oficio" fue el de diplomático y, de hecho, conoció a Valle en la Facultad, cuando estudiaban derecho :lol:)

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Chubbchubb » 18 Ene 2011 01:35

Bueno, pero no hay que olvidar que la lengua es una cosa viva. Por mucho que en la enseñanza se indique cuál es la forma canónica de pronuncia, usos, etc. difícilmente se puede cambiar algo tan arraigado y que a la vez no deja de evolucionar. Aquí, por ejemplo, en Cataluña, los fenómenos laístas chirrían bastante. Yo tengo una amiga burgalesa, y al principio, cuando la oía hablar y soltaba algún laísmo me quedaba bastante :| Pero bueno, todo es acostumbrarse :lol: No creo que sea más "grave" que los queísmos (comunes en catalano hablantes, por ejemplo) o pronunciar los participios sin la d final (comío, cantao,...). Al fin y al cabo, la gracia de una lengua también está en estas pequeñas cosas :D Que luego, para el uso de un lenguaje estándar, normativo y formal tengas que vigilar un poco más si sabes que cometes alguno de estos "errores", no creo que sea tampoco nada grave, o que no esté al alcance de cualquier hablante.

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por imation » 18 Ene 2011 01:50

Si, tienes razón Chubb, a nivel coloquial esta bien; escrito o que se normalice es otra cosa.

Como curiosidad, mi profesora de Lengua y Literatura del colegio era de Burgos también y ella solita se armaba unos líos.... :mrgreen:
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Josephine Maine » 18 Ene 2011 01:52

imation escribió:Si, Josephine, pero en esos cambios que has mencionado, efecto y digno, fíjate que los cambiaron porque parte de la población ya lo decía así , efeto y dino, y luego tuvieron rectificar porque otra parte de la población no lo aceptaba. Algo que la norma dice que es incorrecto ó correcto, creo que no puedes cambiarlo sólo porque una parte de la población lo use. Si en los colegios y universidades nos enseñaran bien todas esas cosas, luego no habría que cambiar nada, no?. Además, esos cambios en la norma indican que se daba por bien dicho algo que hasta el momento era incorrecto y eso da lugar a equivocaciones.

Fue al revés. Es decir, el origen fue efecto y digno (algo que decía todo el mundo), pero para simplicar a los hablantes (y me imagino que pensando que estos grupos consonánticos no se mantendrían en el tiempo) la Academia lo cambió a efeto y dino (algo que no se decía en la calle); posteriormente y al ver que no tuvo éxito la propuesta (de dino y efeto), volvieron a dejar los grupos originales que todos los hablantes decían (digno y efecto).

Los cambios de normas suelen tener relación con la evolución del lenguaje y, si la lengua cambia de tal forma "por culpa" de los hablantes es muy difícil evitar que algo no se diga, por lo que se acaba aceptando como normativo (como norma). Por ejemplo, hace poco ha surgido la norma en la que se acepta "guion" (sin acepto) porque en Hispanoamerica no se acentúa conviviendo con "guión" con acento; lo que ocurre generalmente es que, con el tiempo, una de las dos variedades se alce sobre la otra (que terminará siendo incorrecta y estara fuera de la norma); no voy a entrar en cuál de las variedades es más correcta (guion-guión), pero intento explicar que la que sobresalga se impondrá como norma, sea más o menos correcta o tenga mayor o menor trayectoria histórica. Si esto ocurriera con el laísmo o leísmo (es decir que se expandiera mientras la otra solución retrocediera), la Real Academia no tendría otra opción que aceptarlo (de hecho, el leísmo -¿o es el laísmo? ahora dudo- ya no es considerado una incorrección por la RAE).

En mi colegio se nos enseñó la distinción de sonido entre "b" y "v" y, aunque a mi me hubiera gustado mantenerla (o no, que eso me es lo mismo), si la mayoría de los hablantes no distinguen, esa tendencia mayoritaria es probable que se expanda a otras personas y desaparezca la distinción.

imation escribió:Además, esos cambios en la norma indican que se daba por bien dicho algo que hasta el momento era incorrecto y eso da lugar a equivocaciones.

Aquí no entiendo lo que quieres decir :oops:


imation escribió:Respecto a las palabras inglesas, son palabras que se introducen en el uso pero que en castellano no existían y entonces toda la norma es nueva.

Además, tengo una duda, si se aceptan los laismos y leismos como correctos, eso no afecta a la construcción y análisis de las frases?

y por curiosidad , :mrgreen: , sois o estudiáis filológia?, lo digo para retirarme a tiempo :meparto:

Me refería al plural de las palabras inglesas, pero tendría que buscar casos para ejemplificarlo (y ahora mismo no se me ocurren). Lo que quería decir es que se impuso una norma de utilizar las traducciones de esas palabras que eran ajenas al resto de los hablantes y, como era de esperar, el desuso las hizo desaparecer (manteniéndose la palabra de origen que era la no aceptada por la norma al principio).

El laísmo y el leísmo no afectan a la construcción de la frase ni al significado. La única diferencia es que los hablantes normativos (que se guían de acuerdo a la norma y como la RAE cree conveniente) utilizan le, la o lo (o sus plurales) dependiendo de los complementos: si son objeto directo u objeto indirecto (o aparecen ambos en la misma frase). Los hablantes laístas o leístas (no incluyo el loísmo porque actualmente es minoritario) aplican le o la dependiendo de la persona a la que se dirijan (y no de los complementos de la frase): le si se dirigen a un hombre y la si es a una mujer.

Sí, soy Filóloga Hispánica, pero me encantaría que te quedaras en el debate. Tu opinión es tan válida como la nuestra y te comento que lo que opinas de mantener la norma lo defienden muchos autores, algunos de ellos con un sillón en la RAE :wink: Es una polémica que está vivita y coleando :lol:
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Josephine Maine » 18 Ene 2011 01:57

Chubbchubb escribió:Bueno, pero no hay que olvidar que la lengua es una cosa viva. Por mucho que en la enseñanza se indique cuál es la forma canónica de pronuncia, usos, etc. difícilmente se puede cambiar algo tan arraigado y que a la vez no deja de evolucionar. Aquí, por ejemplo, en Cataluña, los fenómenos laístas chirrían bastante. Yo tengo una amiga burgalesa, y al principio, cuando la oía hablar y soltaba algún laísmo me quedaba bastante :| Pero bueno, todo es acostumbrarse :lol: No creo que sea más "grave" que los queísmos (comunes en catalano hablantes, por ejemplo) o pronunciar los participios sin la d final (comío, cantao,...). Al fin y al cabo, la gracia de una lengua también está en estas pequeñas cosas :D Que luego, para el uso de un lenguaje estándar, normativo y formal tengas que vigilar un poco más si sabes que cometes alguno de estos "errores", no creo que sea tampoco nada grave, o que no esté al alcance de cualquier hablante.

Estoy de acuerdo contigo y la gracia de la lengua es que es una cosa viva y que evoluciona, así que el tiempo dirá lo que está bien y lo que está mal, lo que ha triunfado y lo que no. Y, como bien comentas, el queísmo (inclusive el dequeísmo) son otros fenómenos como el laísmo y el leísmo y que también pueden irse expandiendo y convertirse en norma.
Eso sí, no me puedes dudar que con los laísmos y leísmos he dado una vidilla al hilo que "pa" qué (lo pongo tal cual que con el "para" completo no suena igual) :meparto:
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Josephine Maine » 18 Ene 2011 02:01

Chubbchubb escribió:
Josephine Maine escribió:¡Y van ya dos páginas, señorita Chubb! :boese040: :boese040: :boese040:

Parece que nuestras divagaciones van viento en popa :mrgreen:
Ya comentarás a ver qué te parece el ensayo de Bargiela :lol: ¡Qué hombre tan peculiar, Dios!... No te lo he dicho, pero hasta para su muerte siguió al dedillo el ideal bohemio: vvir poco pero intensamente. Le dio un infarto a los cuarentayalgo, creo, cuando era cónsul de Casablanca (su "oficio" fue el de diplomático y, de hecho, conoció a Valle en la Facultad, cuando estudiaban derecho :lol:)

:mrgreen:

Pensaba leerlo hoy, pero me he liado por aquí y no he hecho los deberes :oops: Mañana será el día de Bargiela :D
¡Qué cosas tan interesantes, Chubb! Me dan ganas de leerme el artículo ahora mismo :oops: :oops: :oops:
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por imation » 18 Ene 2011 02:10

lo de retirarme lo decía en broma :wink:

Los cambios recientes que han hecho y en concreto, lo de las acentos tildados, según leí aquellos que ya no hace falta poner es para palabras que no tienen igual y por lo tanto el significado no cambia por el acento, imagino que con el tiempo su pronunciación tampoco lo hará . Bueno, entiendo que es una manera de hacer más sencillo el lenguaje.

Además, esos cambios en la norma indican que se daba por bien dicho algo que hasta el momento era incorrecto y eso da lugar a equivocaciones. Con esto quería decir que determinados cambios pueden dar a error.
No me pidas ejemplos a estas horas
8)

Y respecto a efecto y digno, dino no, pero efeto.......se oye, se oye :mrgreen:

Y entiendo que a nivel coloquial o para determinados medios de comunicación (mail, móvil, chat,...) o a nivel coloquial, se permitan cosas diferentes a lo que es el lenguaje escrito.

Lo de las palabras inglesas que dices, no sé , supongo que probaron a ver que iba mejor. Pero hay muchas palabras en desuso hoy en dia y no por eso las vas a quitar del diccionario.

Y lo del la/le según género, aunque me chirría y me chirriará, reconozco que tiene su lógica que se use uno u otro :wink: . Aunque los ingleses no tienen ese problema :mrgreen:
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Josephine Maine » 18 Ene 2011 02:34

Lo de la nueva norma de los acentos no lo acabo de pillar bien; solamente se acentúan cuando son estrictamente necesarios esos acentos, pero me suele pasar que me tengo que poner a pensar en ese momento si el dichoso acento es o no estrictamente necesario. Un acento que quitaron es el de "solo" (creo que ahora sólo se pone cuando puede haber equívoco -como sinónimo de "solamente"-) y éste si que me cuesta verle sin acento después de tantos años con él (sin él es como que me falta algo :-? ¿a alguien más le sucede?).

No es que algo que se daba por bien dicho era hasta que se supo incorrecto, sino que la población se ha decantado por algo y, la Academia de acuerdo con ellos, le han otorgado el rango de "correcto" porque es lo que se dice (pueda o no ser antes incorrecto).

Efeto se oye, pero no se escribe (o no lo escribe un lector con una formación media).

Las palabras que digo ni siquiera se utilizaron (bueno, supongo que los de la Academia las pronunciaron muchas veces mientras debatían qué hacer con ellas :lol: ). Al final me veo buscando los apuntes de "Lexicografía" porque no soy capaz de recordar los ejemplos (¡qué mala memoria la mía! :oops: ) :lol:

Es normal que te chirríe si tu zona no es leísta/laísta. Los guiris se suelen volver locos con eso cuando vienen por aquí; intentan entendernos :meparto: En inglés no pasa y es de agredecer :D

¿Y qué os parece el famoso "egggggg que" (por "es que") que se oye en todas partes?
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Chubbchubb » 18 Ene 2011 08:52

Jolín lo mucho que hablásteis ayer!... :lol: Luego con calma os leo todo todito :mrgreen:

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Murke » 18 Ene 2011 09:23

Qué hilo más fantástico!! :128: :128:
Con el poco tiempo que tengo lo he leído ahora rapidito, y estoy de acuerdo con lo que decís. La lengua es de los hablantes, y si algo se extiende no hay forma de pararlo :mrgreen: . Pero es normal que hay alguien que controle la lengua normativa, porque si no, nos volveríamos loquitos los que tenemos que escribir a menudo.
Josephine, es el leísmo el que está admitido, pero depende de cuál hables. Si te refieres al de OD para personas masculinas (ayer le vi a tu hermano), entonces está admitido, si te refieres al de OD para cosas (como uno que has usado por ahí arriba :wink: ), no está admitido (en la norma, a ver :lista: ). A mí me parece fantástico que lo utilicen los hablantes de las regiones donde se utilicen así los pronombres (de toda la vida, por cierto, que no es que la gente se levantase una mañana y dijera, ala, no me apetece hablar como marca la Academia), pero no pueden meterlo en la norma hasta que no lo utilicemos casi todos, y creo que eso no va a pasar nunca :roll: . Me parece a mí que el fenómeno está bastante frenado, sobre todo en estos tiempos de globalización, la tele, la educación :blahblah: .
Una que se despide por el momento, pero gracias por abrir el hilo! :60:

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por xabeltrán » 18 Ene 2011 10:40

En este hilo faltaba yo. :grupo: :grupo: :lol:

Es cierto que la lengua es un ente vivo y en cambio constante, pero cuando la RAE ha aceptado alguna modificación en la gramática ha sido por consenso o bien entre la población -es decir, que gran parte de los españoles lo dijeran así, como el leísmo- o bien entre las distintas Reales Academias del mundo.

Por lo tanto, tengo la esperanza de que el laísmo no se acepte nunca. No sólo me chirría y me parece horroroso, sino que además es un uso que dificulta la comprensión de las funciones gramaticales. Si ahora ya es difícil a veces distinguir complemento directo e indirecto, con el laísmo aceptado ni me lo planteo... :roll:

Además, no está tan extendido. Hay muchas zonas, como toda la parte catalanohablante, Andalucía, Galicia, etc., en la que nadie dice "La dije que viniera", y si lo dices es probable que les suene mal. Cito el Panhispánico querido de Murke: :lengua:


El laísmo, al igual que otros fenómenos paralelos relacionados con el uso antietimológico de los pronombres átonos de tercera persona, como el leísmo y el loísmo, comienza a fraguarse en la Castilla primitiva durante la Edad Media, pero no consiguió extenderse a la variedad del castellano andaluz, por lo que no se trasladó al español atlántico (Canarias e Hispanoamérica). El área propiamente laísta se circunscribe básicamente a la zona central y noroccidental de Castilla.


Por lo tanto, en Hispanoamérica, con la gran cantidad de hablantes que hay, no son laístas, y en España también es un uso minoritario, y ahora que empiezan a ponerse en contacto las diferentes RA para aceptar o condenar usos gramaticales, es muy complicado que lleguen a aceptar el laísmo; lo siento, Josephine. :lol: (Y yo que me alegro. :twisted: ) :60:

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por sergio, » 18 Ene 2011 10:51

Yo soy laísta :oops: Bueno, no siempre, pero aquí es totalmente normal escuchar 'La di un beso'. Yo también lo digo a veces...Escribiendo creo que me controlo mejor :lol: :lol:
Ahora aparecéis citándome veinte mil errores :8_siii_siii:

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