Divagaciones filológicas

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Lifen
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Lifen » 18 Ene 2011 11:55

xabeltrán escribió:....Por lo tanto, tengo la esperanza de que el laísmo no se acepte nunca. No sólo me chirría y me parece horroroso, sino que además es un uso que dificulta la comprensión de las funciones gramaticales. Si ahora ya es difícil a veces distinguir complemento directo e indirecto, con el laísmo aceptado ni me lo planteo... :roll:

Además, no está tan extendido. Hay muchas zonas, como toda la parte catalanohablante, Andalucía, Galicia, etc., en la que nadie dice "La dije que viniera", y si lo dices es probable que les suene mal.

En Aragón tampoco se utiliza y también suena fatal. A mi también me parece horroroso, tanto como el escuchar "mama" o "papa" por mamá o papá, un buen ejemplo de lo que pasaría si desaparecieran los acentos :D

Mi opinión sobre este asunto del cambio de normas lingüisticas es que deberían respetarse al máximo las establecidas. Me estremezco cada vez que oigo a alguien defender la desaparición de la "h" muda o cosas semejantes. Ya me parece mal que haya desaparecido la distinción entre la "ll" y la "y" y la "b" y la "v" aunque sea a nivel hablado porque una cosa lleva a otra y al final escribiremos como el que escribe mensajes de móvil. Vamos que en este aspecto me reconozco muy rigurosa y aunque sea la mayoria de la gente la que determina si se cambia o no una norma, yo no cambiaría ni media.
En fin, que en este sentido si me llamaráis inmovilista no os acusaría de difamación :)
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Josephine Maine
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Josephine Maine » 18 Ene 2011 12:58

¡Cuántas incorporaciones! ¡Qué alegría! :grupo: :grupo:

Gracias por la aclaración sobre el leísmo, Murke; siempre la lío :lol:

Entre Murke y xabeltrán me habéis quitado la esperanza :llorar: :llorar: :llorar: ¡Pobre laísmo y leísmo que morirán solitos! :llorar:
Pero no sufras, Cervantes, que yo seguiré defendiendo nuestra causa :lol: :vb_manifa: :vb_manifa: :vb_manifa:



xabeltrán, tienes razón en que puede dificultar las funciones gramaticales de objeto directo e indirecto; sin embargo, no creo que sea así. No pienso que el laísta o leísta tenga dificultades con diferenciar esos complementos, sino que por inercia los asocia con la persona a la que se dirige. Gracias por citar el Panhispánico (esto ya parece un hilo filológico en condiciones :P ), pero me ha surgido una duda; hace un tiempo conocí a dos canarios que eran laístas y leístas y me quedé impresionada porque no habían tenido contacto con zonas leístas/laístas (de hecho, no habían salido de Gran Canaria); ¿es posible que sea una anomalía del habla de esas personas o es que ya los hablantes no distinguen tan claramente las funciones gramaticales? :roll:
¿O es que se está extendiendo el leísmo y laísmo? :boese040: :lol: :vb_manifa:



Sergio, eres de los míos, entonces :60:
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Josephine Maine
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Josephine Maine » 18 Ene 2011 13:13

Lifen escribió:
xabeltrán escribió:....Por lo tanto, tengo la esperanza de que el laísmo no se acepte nunca. No sólo me chirría y me parece horroroso, sino que además es un uso que dificulta la comprensión de las funciones gramaticales. Si ahora ya es difícil a veces distinguir complemento directo e indirecto, con el laísmo aceptado ni me lo planteo... :roll:

Además, no está tan extendido. Hay muchas zonas, como toda la parte catalanohablante, Andalucía, Galicia, etc., en la que nadie dice "La dije que viniera", y si lo dices es probable que les suene mal.

En Aragón tampoco se utiliza y también suena fatal. A mi también me parece horroroso, tanto como el escuchar "mama" o "papa" por mamá o papá, un buen ejemplo de lo que pasaría si desaparecieran los acentos :D

Mi opinión sobre este asunto del cambio de normas lingüisticas es que deberían respetarse al máximo las establecidas. Me estremezco cada vez que oigo a alguien defender la desaparición de la "h" muda o cosas semejantes. Ya me parece mal que haya desaparecido la distinción entre la "ll" y la "y" y la "b" y la "v" aunque sea a nivel hablado porque una cosa lleva a otra y al final escribiremos como el que escribe mensajes de móvil. Vamos que en este aspecto me reconozco muy rigurosa y aunque sea la mayoria de la gente la que determina si se cambia o no una norma, yo no cambiaría ni media.
En fin, que en este sentido si me llamaráis inmovilista no os acusaría de difamación :)


No creo que la "h" pueda desaparecer así como así; principalmente porque muchas palabras que la llevan provienen del latín y, de momento, eso sigue primando en la Academia.

Y en cuanto a nivel hablado (o fónico), la distinción no es tan clara. Por ejemplo, los copistas de hace muchos años ya se volvían locos al transcribir ciertos textos, dudando si poner "b" o "v", algo que para algunos hablantes estaba muy claro y para otros no. La distinción entre "ll" y "y", en algunas zonas no se hace; a mi en el colegio, a diferencia de "b" y "v", me enseñaron que "ll" y "y" sonaban exactamente igual. Por cierto Lifen, ¿suena distinto para ti "baca" y "vaca"? ¿Alguien más distingue estas palabras en la pronunciación?

La norma se va cambiando según evoluciona el lenguaje. Estoy de acuerdo contigo en que no debemos escribir como lo hacemos por el móvil, pero tampoco la lengua es un bloque que no se mueva ni evolucione. Esto no significa que se eliminen las formas en desuso, utilizadas por una minoría, sino que se incluyan aquellas variedades nuevas que los hablantes utilizan en su día a día, puesto que la norma debe ser un reflejo del actual lenguaje de la inmensa mayoría.


¡Ah! y bienvenida a este hilo, Lifen :wink:
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Elisel » 18 Ene 2011 13:33

A mí no me parece mal que las normas gramaticales vayan cambiando porque el lenguaje es algo en continua evolución. Hay normas nuevas, palabras nuevas... Lo que no me parece bien es que se cambie la ortografía y la gramática basándonos en errores cometidos a la hora de hablar.

Es decir, solemos decir cosas que sabemos que están mal como "voy pa casa" "no vale pa na" "he terminao de trabajar", pero de ahí a que se acepte cono norma porque su uso es muy corriente media un abismo. Según eso, desaparecerían los acentos, las tildes diacríticas, la H, la QU, la diferencia entre B y V y un largo etcétera, y habría que incorporar como correcto cosas como el seseo. "Sesilia cosina abas". Para morirse :?
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por imation » 18 Ene 2011 13:36

Completamente de acuerdo Elisel :)
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***
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Lifen » 18 Ene 2011 13:56

Josephine Maine escribió:
Lifen escribió:No creo que la "h" pueda desaparecer así como así; principalmente porque muchas palabras que la llevan provienen del latín y, de momento, eso sigue primando en la Academia.

Y en cuanto a nivel hablado (o fónico), la distinción no es tan clara. Por ejemplo, los copistas de hace muchos años ya se volvían locos al transcribir ciertos textos, dudando si poner "b" o "v", algo que para algunos hablantes estaba muy claro y para otros no. La distinción entre "ll" y "y", en algunas zonas no se hace; a mi en el colegio, a diferencia de "b" y "v", me enseñaron que "ll" y "y" sonaban exactamente igual. Por cierto Lifen, ¿suena distinto para ti "baca" y "vaca"? ¿Alguien más distingue estas palabras en la pronunciación?

La norma se va cambiando según evoluciona el lenguaje. Estoy de acuerdo contigo en que no debemos escribir como lo hacemos por el móvil, pero tampoco la lengua es un bloque que no se mueva ni evolucione. Esto no significa que se eliminen las formas en desuso, utilizadas por una minoría, sino que se incluyan aquellas variedades nuevas que los hablantes utilizan en su día a día, puesto que la norma debe ser un reflejo del actual lenguaje de la inmensa mayoría.


¡Ah! y bienvenida a este hilo, Lifen :wink:

Ya se que en la pronunciación no existen practicamente diferencias entre "b" y "v" pero si que las hay para mí entre "ll" e "y", quizás porque a mi en el colegio si que me enseñaron esa diferenciación. Lo que quería decir es que se puede empezar por cambiar o aceptar estos usos comunes de la lengua y puede acabarse por dar como válido escribir "La baca come hierva en el berde prado". Eso es lo que me da miedito.
También se que la desaparición de la "h" no deja de ser una exageración pero ya hubo quién apuntó que quizá alguna debería desaparecer.

Quizá lo que más preocupa no es lo actual sino lo que está por venir.

Y gracias por la bienvenida :D
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por xabeltrán » 18 Ene 2011 14:23

No os pongáis dramáticos, hombre, que veo muy difícil que se elimine la distinción entre "b" y "v" en el lenguaje escrito, así como de "y" y "ll". :cunao: (Aunque yo soy yeísta, sé perfectamente cuándo se escrite con qué grafía. :lengua: )

No hace mucho salió una entrevista al nuevo presidente de la RAE y dijo que no había ninguna intención de eliminar la "h". Pensad cada cuánto se renuevan los miembros de la RAE -cuando fallece uno y otro profesional reconocido de algún ámbito lo sustituye-, así que deben de faltar más de 30 ó 40 años para que se renueven todos los dueños de las butacas; por lo tanto, no sufráis, que no creo que se adopten cambios tan estrictos ni extremistas a corto plazo. :lol:

A mí, personalmente, lo que decidan dentro de 50 ó 60 años me dará igual, porque si sigo vivo nadie tendrá las narices de imponerme una nueva ortografía tras pasarme toda la vida escribiendo así. 8)

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Josephine Maine
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Josephine Maine » 18 Ene 2011 15:39

Estoy de acuerdo con vosotras, aunque en parte, por la duda que ya he planteado. Hipotéticamente: si un error leve se convierte en general, transpasando a los distintos estratos sociales, haciendo que aparezca en los medios de comunicación (periódicos, libros, publicaciones de renombre, etc.) y perdurando al menos veinte o treinta años, tendremos que incluirlo como norma en el español (y cambiar la norma anterior), ¿no? Ya que es una característica viva del español hipotético :roll:

Lifen, espero que no lleguemos nunca a ese estado de escribir todo con faltas de ortografía :? A mi también me da un poco de miedo lo que está por venir (al fin y al cabo los laísmos, leísmos, queísmos, etc. no son grandes extorsiones a la lengua, por decirlo de algún modo), pero me daría mucha pena si se destroza totalmente la ortografía actual :oops:

xabeltrán escribió:A mí, personalmente, lo que decidan dentro de 50 ó 60 años me dará igual, porque si sigo vivo nadie tendrá las narices de imponerme una nueva ortografía tras pasarme toda la vida escribiendo así. 8)

Así se habla :wink: :lol:
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por xabeltrán » 18 Ene 2011 16:59

Josephine Maine escribió:Estoy de acuerdo con vosotras, aunque en parte, por la duda que ya he planteado. Hipotéticamente: si un error leve se convierte en general, transpasando a los distintos estratos sociales, haciendo que aparezca en los medios de comunicación (periódicos, libros, publicaciones de renombre, etc.) y perdurando al menos veinte o treinta años, tendremos que incluirlo como norma en el español (y cambiar la norma anterior), ¿no? Ya que es una característica viva del español hipotético :roll:


Siempre y cuando se convierta en un uso generalizado, sí. Pero ya te avanzo que el laísmo no lo será -o es muy difícil que así sea-, porque a la mayoría de hispanohablantes no les (nos) parece una estructura normal y corriente, y dudo mucho que acaben (acabemos) cambiando de opinión. :lengua:

Tampoco se puede forzar la gramática; y recordemos que ésta debe reflejar, y organizar, cómo escribe y habla la mayor parte posible de los hablantes de ese idioma.

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por sergio, » 18 Ene 2011 19:09

Hay un grupo en Facebook: ''Yo también soy rebelde y sigo tildando sólo' :mrgreen:

¡Aquí faltan filólog@s eh! :boese040:
Y perdonadme la arroba :cunao:

Feli y Julia, por ejemplo :D


Yo creo que el discurso de García Márquez se acabará cumpliendo...por gracia o por desgracia... :roll:
Para quien no lo sepa: http://www.ciudadseva.com/textos/otros/ggmbote.htm :wink:

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Elisel » 18 Ene 2011 19:30

sergio, escribió:Hay un grupo en Facebook: ''Yo también soy rebelde y sigo tildando sólo' :mrgreen:


:meparto: :meparto:

Pero al final quedaron en que tildarlo era opcional y no estaba mal ponerle la tilde, ¿no? :roll: De todos modos, el cambio que habían hecho yo lo veía lógico. Según las reglas de acentuación "solo" no debería acentuarse, salvo cuando su significado pueda dar lugar a dos interpretaciones distintas, en cuyo caso se pondría la tilde diacrítica. Tampoco es que molestara tildarlo cuando significara "sólamente". A mí, francamente, me están mareando :roll:
Leyendo: Un abogado rebelde (John Grisham)

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por xabeltrán » 18 Ene 2011 19:37

Exacto, sólo ( :cunao: ) debería acentuarse en caso de ambigüedad, aunque yo soy de los que siempre lo acentúan. :oops: :mrgreen:

Sergio. :lengualarga:

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Murke » 18 Ene 2011 23:40

Pero ahora con la nueva ortografía no se debe acentuar ni esos casos, según he entendido yo. Esta norma me molesta, la verdad. Aunque es cierto que normalmente no hay confusión por el orden de las palabras. Si es solo de adverbio normalmente se pone el adverbio en primer lugar, y si es solo adjetivo detrás del verbo o al final.
Solo come los sábados.
Los sábados come solo.
El único problema lo daría la frase "come solo los sábados" :boese040: . Pero yo creo que el adverbio solo se refiere siempre a lo que va detrás, así que se entiende también que "solo come los sábados", no? :roll: . Como en "come solo pollo, pero no cerdo".

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por julia » 19 Ene 2011 01:20

Xabi escribió:(Aunque yo soy yeísta, sé perfectamente cuándo se escrite con qué grafía. :lengua: )


Xabi como puedes ser yeista siendo catalan? :shock:

En todo caso tu serias "lleista", cataluña y donde se habla el catalan o valenciano, o balear o chapurriao son las unicas zonas donde la ll se pronuncia como fonema diferente . Es uno de los rasgos foneticos del catalan-

En cuanto a la diferencia de pronunciacion entre v y b no existe en castellano, depende se su situacion o contexto fonetico, identica para las dos grafias en contextos similares. Es de lo primero que te enseñan cuando haces practicas de transcripcion fonetica, a no ser que lo haya suprimido del temario de la carrera y ya no os lo expliquen.
Última edición por julia el 19 Ene 2011 01:38, editado 1 vez en total.
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Josephine Maine » 19 Ene 2011 01:31

xabeltrán, lo tengo en cuenta, pero... ¡jolines! :| ¡Con lo bien que viviría yo sin preocuparme de laísmos y leísmos! :lol: :lol: :lol:

Sergio, ¡qué bueno el grupo del facebook! Si tuviera facebook, me uniría sin dudarlo (soy de las que lo acentúan siempre) :mrgreen:

Murke escribió:Pero ahora con la nueva ortografía no se debe acentuar ni esos casos, según he entendido yo. Esta norma me molesta, la verdad. Aunque es cierto que normalmente no hay confusión por el orden de las palabras. Si es solo de adverbio normalmente se pone el adverbio en primer lugar, y si es solo adjetivo detrás del verbo o al final.
Solo come los sábados.
Los sábados come solo.
El único problema lo daría la frase "come solo los sábados" :boese040: . Pero yo creo que el adverbio solo se refiere siempre a lo que va detrás, así que se entiende también que "solo come los sábados", no? :roll: . Como en "come solo pollo, pero no cerdo".

Murke, como bien comentas, sólo (soy una rebelde :vb_manifa: :mrgreen: ) da problemas "solo" aparentemente cuando se encuentra en posición central (o más bien, cuando no se encuentra ni al principio ni al final de la oración).

A la frase "come solo los sábados" le sigo viendo las dos interpretaciones: comer en soledad y comer solamente los sábados. Es más, éstas son las típicas frases para analizar en arbolitos en "Gramática generativa".

En el caso de "come solo pollo, pero no cerdo" no existen esas dos interpretaciones porque has añadido "pero no cerdo". Para continuar la frase de la otra interpretación podríamos poner por ejemplo: "come solo los sábados, pero los domingos come con Ana".
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