Divagaciones filológicas

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Josephine Maine
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Josephine Maine » 19 Ene 2011 01:38

julia escribió:En cuanto a la diferencia de pronunciacion entre v y b no existe en castellano, depende se su situacion o contexto fonetico para pronunciarse, identica para las dos grafias en contextos similares. Es de lo primero que te enseñan cuando haces practicas de transcripcion fonetica, a no ser que lo haya suprimido del temario de la carrera.

Es obvio que no existe distinción fónica, pero en un momento dado sí que se "forzó" a intensificar la pronunciación de la "v" para distinguirla de la "b" (a mi me ocurrió en el colegio); no sé de quién sería la idea ni con qué objetivo, pero en las escuelas se hacía.
Y sí, sigue estando :lol:

Bienvenida al hilo, Julia :wink:
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julia
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por julia » 19 Ene 2011 01:42

Yo tenia una monja en el colegio que hacia la diferencia cuando nos hacia dictados, pero ya no existia la diferencia, ademas es que es fonetivamente imposible pronunciarla a no ser que queramos hablar de forma ridicula o hiperpronunciar.

Supongo que vendra de asociacion con los fonemas en otras lenguas donde si son diferentes.
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Chubbchubb
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Chubbchubb » 19 Ene 2011 01:45

Pero qué cosas tan interesantes estáis discutiendo por aquó :mrgreen: Aún no he podido leerme el hilo entero, pero prometo hacerlo, que vale la pena ;) :60:

Y sobre la v y la b, en algunas zonas de Cataluña aún se hace la distinción. Y en otros idiomas está claro que sí, por ejemplo en italiano, por no nombrar ya el alemán, donde v la pronuncian directamente f :lol:

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Josephine Maine
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Josephine Maine » 19 Ene 2011 01:49

Julia, mi profe del cole también lo hacía al hablar y, aunque sonara un poco ridículo, aprendí muchas palabras con "v" :lol:
Quizás sea eso :)
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por julia » 19 Ene 2011 01:59

Pues eso, por contaminacion con otras lenguas se forzaba con pronunciaciones ficticias. En Cataluña teneis fonemas que no existen en castellano, como el ingles o el frances o el aleman, en casi todas las lenguas hay fonemas propios . Pero luego esta la realidad de la lengua, con sus grupos consonanticos admitidos en su estructura fonetica que tambien hace viables unas posibilidades de pronunciacion o no.
Nuestro castellano foneticamente es bastante sencillito.
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Chubbchubb » 19 Ene 2011 02:02

Sí, de hecho, cuando se ideó el esperanto, esa lengua artificial con lo mejor de cada lengua, como sistema fonológico cogieron el del castellano, por considerarlo el más sencillito :P

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Elisel » 19 Ene 2011 10:45

Murke escribió:Pero ahora con la nueva ortografía no se debe acentuar ni esos casos, según he entendido yo. Esta norma me molesta, la verdad. Aunque es cierto que normalmente no hay confusión por el orden de las palabras. Si es solo de adverbio normalmente se pone el adverbio en primer lugar, y si es solo adjetivo detrás del verbo o al final.
Solo come los sábados.
Los sábados come solo.
El único problema lo daría la frase "come solo los sábados" :boese040: . Pero yo creo que el adverbio solo se refiere siempre a lo que va detrás, así que se entiende también que "solo come los sábados", no? :roll: . Como en "come solo pollo, pero no cerdo".


Con la nueva norma se tilda "solo" en caso de que dé lugar a ambiguedad, aunque luego leí no recuerdo dónde que se podía seguir tildando "solo" cuando significara "sólamente" (vamos, que se aceptaban las dos formas). Por otra parte, pienso que no poner la tilde que los diferencia sí da lugar a confusión.

"Trabaja solo los sábados"

¿Estoy diciendo que el único día que trabaja es el sábado o que los sábados está solito en la empresa? Así que:

"Trabaja solo los sábados" :arrow: No hay nadie más los sábados trabajando con él.
"Trabaja sólo los sabados" :arrow: El único día de la semana que trabaja es el sábado.

Así queda claramente diferenciado. No me parece lioso :mrgreen:
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por xabeltrán » 19 Ene 2011 12:06

julia escribió:
Xabi escribió:(Aunque yo soy yeísta, sé perfectamente cuándo se escrite con qué grafía. :lengua: )


Xabi como puedes ser yeista siendo catalan? :shock:

En todo caso tu serias "lleista", cataluña y donde se habla el catalan o valenciano, o balear o chapurriao son las unicas zonas donde la ll se pronuncia como fonema diferente . Es uno de los rasgos foneticos del catalan-


Soy yeísta, que no lleísta, en catalán también. Yo digo "Mayorca". Para decir "Mallorca", tanto en catalán como en castellano, debo esforzarme.

Y en Cataluña yo no he oído a nadie, ni de pueblo, que haga distinción entre "b" y "v", como sucede en francés y hasta en inglés.

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por julia » 19 Ene 2011 12:16

Es que el fonema es solo /B/, no hay distincion,

Los fonemas consonanticos en castellano son estos

LISTA DE RASGOS DE FONEMAS CONSONANTES

/p/ -bilabial, oclusivo, sordo

/b/ -bilabial, oclusivo, sonoro

/t/ -dental, oclusivo, sordo

/d/ -dental, oclusivo, sonoro

/k/ -velar, oclusivo, sordo

/g/ -velar, oclusivo, sonoro

/f/ -labiodental, fricativo, sordo

/z/ -interdental, fricativo, sordo

/s/ -alveolar, fricativo, sordo

/j/ -velar, fricativo, sordo


/ch/ -palatal, africado, sordo

/r/ -alveolar, vibrante, sonoro

/rr/ -alveolar, vibrante, sonoro

/l/ -alveolar, lateral, sonoro

/ll/ -palatal, lateral, sonoro


/m/ -bilabial, nasal, sonoro

/n/ -alveolar, nasal, sonoro

/ñ/ -palatal, nasal, sonoro

/y/ -fricativo, palatal, sonoro


Pues entonces XAbi, hablaras un catalan muy raro, Porque la /ll/, es uno de los fonemas mas caracteristicos del catalan, como en castellano la /J/ o la /RR/. El sistema fonetico consonantico catalan es bastante mas complejo que es castellano. A mi me lo repitieron hasta la saciedad cuando me daban clases en Reus de vaciones.

Por cierto en catalan si hay una laviodental fricativa que es la /V/, aunque la confusion se da en muchas zonas.

Este es el sistema fonetico catalan.
wiquipedia escribió:Oclusivas

Las oclusivas devienen en sordas en posición final.

* /p/ p
* /b/ b bilabial en aquellos dialectos donde se conserva la distinción con /v/ labiodental; en los demás dialectos v y b se mezclan dando lugar a la fricativa [β]; [p] en posición final.
* /t/ t dental.
* /d/ d dental, pero es [ð] fricativa entre vocales o líquidas; [t] en posición final.
* /k/ c ante a, o, u; qu ante e, i; qu para /kw/ ante a, o, u; qü para /kw/ ante e, i; ch.
* /g/ g ante a, o, u; gu ante e, i; gu para /gw/ ante a, o, u; gü para /gw/ ante e, i, articulada como /ɣ/ fricativa entre vocales o líquidas, [k] en posición final.

Africadas

Las africadas devienen en sordas en posición final, pero la /ts/ y la /tʃ// finales seguidas de vocal son sonoras (/dz/ y /dʒ/.

* /ts/ ts
* /dz/ tz
* /tʃ/ tx; a veces ig al final de palabra; hay muchas excepciones.
* /dʒ/ tj ante a, o, u; tg ante e, i; hay muchas excepciones.
o En valenciano también se pronuncia la j ante a, o, u y la g ante e, i;

Fricativas

Las fricativas en posición final se pronuncian sordas, pero al final de la palabra las /s/ y /ʃ/ seguidas de vocal son sonoras.

* /f/ f
* /v/ v labiodental, en muchos dialectos (los de Cataluña, valenciano septentrional y central) se ha mezclado con b dando origen a la bilabial fricativa /β/
* /s/ s; ss entre vocales; también c ante e, i y ç.
* /z/ z; s entre vocales.
* /ʃ/ x; ix ante vocal o al final de la palabra en x.
o En el catalán occidental hay muchas excepciones.
* /ʒ/ j ante a, o, u; g ante e, i; ix al final de palabra cuando la siguiente palabra empieza por fonema sonoro; hay muchas excepciones.
o En valenciano y en catalán occidental, este sonido sólo está en ix
* La h es muda

Laterales

* /l/ La l catalana es lateral alveolar velarizada sonora [ɫ]. Es diferente de la l española.
o l·l es l geminada, esto se pronuncia como l-l y aparece sólo en posición intervocálica.
o El dígrafo tl en posición intervocálica se asemeja a una l geminada l-l, como en espatla (hombro), excepto en palabras prestadas como atleta.
* /ʎ/ ll, lateral palatal aproximante.
o tll, es un trígrafo asimilado a una ll geminada [ʎʎ], como en rotllo «rollo».

Vibrantes

Hay dos sonidos vibrantes en catalán.

* /ɾ/ vibrante simple, escrita r en todas las posiciones, salvo la inicial.
* /r/ vibrante múltiple, escrita r en posición inicial, rr entre vocales.

Nasales

* /m/ m
o El dígrafo tm en posición intervocálica se asimila a una [m:] geminada, como en setmana «semana», salvo en préstamos como ritme «ritmo».
o El dígrafo mp al final de sílaba se reduce a [m], como en compte «cuenta», temptar «tentar».
* /n/ n
o El dígrafo tn en posición intervocálica se asimila a una [n:] geminada, como encotna «ladrido», excepto en préstamos como 'ètnia «etnia».
* /ɲ/ ny, nasal palatal, como la ñ castellana.
* /ŋ/ nasal velar, escrita como nc o ng en posición final.
Última edición por julia el 19 Ene 2011 12:32, editado 3 veces en total.
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Murke » 19 Ene 2011 12:18

Elisel, lo de tildar solo solamente ( :P )cuando había ambigüedad ya estaba en la anterior norma. En la nueva dicen que ni en ese caso. Pero es solo una recomendación.
En la nueva edición de la Ortografía de la lengua española se da un paso más en la decisión, adoptada hace ya años, de no tildar el adverbio solo ni los pronombres demostrativos este, ese y aquel. A partir de ahora se podrá prescindir de la tilde en estas formas incluso en casos de doble interpretación («voy solo al cine»).

http://www.reglasdeortografia.com/

Yo lo veo como tú, que ayuda a veces. Aunque en tu ejemplo yo, si quisiera decir que el único día que trabaja es el sábado, diría "solo trabaja los sábados", vamos, creo que es lo que me saldría espontáneamente.

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por xabeltrán » 19 Ene 2011 12:30

julia escribió:Pues entonces XAbi, hablaras un catalan muy raro


¿Perdona?

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por julia » 19 Ene 2011 12:41

Te he contestado ya cuando he editado mi post.
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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por xabeltrán » 19 Ene 2011 12:49

Por cierto, Murke, estoy de acuerdo contigo. No son muchos los casos en los que la palabra "solo" pueda interpretarse o como adjetivo o como adverbio, porque con las diferentes maneras de estructurar las frases ya queda clara la función, pero es uno de mis pequeños vicios al escribir en castellano. A mí me gusta acentuarlo siempre que es adverbio. :dentadura: :lol:

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Elisel » 19 Ene 2011 13:15

Murke escribió:Elisel, lo de tildar solo solamente ( :P ) cuando había ambigüedad ya estaba en la anterior norma. En la nueva dicen que ni en ese caso. Pero es solo una recomendación.


Es en la nueva donde dicen que solo se pone la tilde en "solo" cuando hay ambiguedad para respetar la normativa de la acentuación y la tilde del adverbio pasa a ser diacrítica. Antes se tildaba "solo" con y sin ambiguedad, siempre y cuando significara "sólamente", tal como se hace con "de" preposición y "dé" verbo. ¿Cómo van a eliminar la tilde totalmente?

La nueva norma es esta:
Cuando en un enunciado concreto la palabra "solo" pueda entenderse como adverbio y como adjetivo, de manera que el sentido resulte ambiguo, llevará tilde diacrítica en su uso adverbial. Sin embargo, el adverbio "solo" no debe tildarse cuando no exista riesgo de ambigüedad en su interpretación. Y luego dijeron que si se seguía acentuando tampoco pasaba nada.

De hecho, en el diccionario ahora viene esto:
solo o sólo.
1. adv. m. Únicamente, solamente.
Vamos, que vale cualquiera de las dos.

A menos que con tanto cambio por aquí y por allá yo ya no sepa ni por dónde ando, que tampoco me extrañaría :mrgreen:
Leyendo: Un abogado rebelde (John Grisham)

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Re: Divagaciones filológicas

Mensaje por Murke » 19 Ene 2011 13:25

Elisel, estás equivocada, ya en la última le quitaron la tilde al solo de solamente y solo obligaban poner el acento cuando hay ambigüedad, como dice el Panhispánico, que no está modernizado todavía a la nueva norma.

sólo/solo. La palabra solo puede ser un adjetivo: No me gusta el café solo; Vive él solo en esa gran mansión; o un adverbio: Solo nos llovió dos días; Contesta solo sí o no. Se trata de una palabra llana terminada en vocal, por lo que, según las reglas generales de acentuación (→ 1.1.2), no debe llevar tilde. Ahora bien, cuando esta palabra pueda interpretarse en un mismo enunciado como adverbio o como adjetivo, se utilizará obligatoriamente la tilde en el uso adverbial para evitar ambigüedades: Estaré solo un mes (al no llevar tilde, solo se interpreta como adjetivo: ‘en soledad, sin compañía’); Estaré sólo un mes (al llevar tilde, sólo se interpreta como adverbio: ‘solamente, únicamente’)


Y sí, ahora recomiendan no escribirlo ni siquiera cuando hay ambigüedad. Yo llevo mucho tiempo escribiendo solo (de solamente) sin tilde en mi trabajo (traducción), por más que me pese.
El diccionario todavía no está modernizado.

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