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1- ¿Por qué decidieron colaborar juntos para escribir este libro?
PASCUAL: Yo conocí a Alex hace cuatro o cinco años y la verdad que me gustó mucho el enfoque que tenía en temas sobre las personas y la motivación humana. Entonces hace tres años, recuerdo que fue febrero del 2010, le planteé un proyecto que era este libro. Planteaba una nueva filosofía que armonizaba las necesidades de las personas con el entorno social, medioambiental y la competitividad. Esos eran los tres pilares. Dibujé los capítulos del libro, yo tenía mis ideas…
ALEX: Lo tenías muy claro ya [risas]
PASCUAL: En este caso, Alex y yo nos dimos la mano.
ALEX: Días antes me dijiste que te habías leído varios artículos de “El País Semanal” e hiciste alguna referencia. Desde el principio hubo mucha química, sobre todo desde lo humano. Ese día hablamos de filosofía, de libros de referencia para ambos, del humanismo en general y ahí hubo una conexión.
PASCUAL: Yo tenía una motivación clave en este libro: intentar mejorar el mundo para mis hijos. En especial, también por mi hijo que había perdido dos años antes en un accidente de coche. Era un pequeño legado que le quería hacer a mi hijo. Entre esas motivaciones personales y la sintonía que encontré con Alex, pues decidimos abordar este proyecto.
2- Yo siempre he entendido que escribir un libro es algo personal. ¿Cómo se escribe un libro a dos manos?
ALEX: Yo creo que solo se puede hacer si se dan dos condiciones. Lo primero es que sepas escribir y lo segundo, que exista una visión de la vida, unos valores, una mirada compartida. Luego debe de haber una amistad fluida, donde no haya vanidades ni luchas por el protagonismo. Y eso es una cuestión que no es fácil. Yo creo que con Pascual me pasó eso. Había aficiones comunes como nuestro interés por las artes marciales.
De igual modo, en un libro siempre hay quién hace de arquitecto y quién de aparejador, aunque a veces los roles se invierten por momentos. Pascual tenía muy clara la estructura, lo que quería decir. Yo también me acuerdo de ese día que en la estación de Sants de Barcelona me comentó el proyecto y me dijo que le gustaría mucho que participara en él. Y así ha sido la génesis del libro. La idea original es de Pascual y yo he sido un amigo invitado que le he ido ayudando. Hemos hecho la mezcla de ingredientes juntos.
PASCUAL: Es un libro de los dos. Tuve la gran suerte de añadir las ideas de Alex al libro. Es cierto que con él compartía muchas cosas. Eso ayudó mucho.
ALEX: Y ahora lo repaso yo, lo repasa él, añadimos nuevas cosas o hacemos algún cambio. Ha sido un proceso plácido. Obviamente ha sido un proceso algo ya que escribir un libro lleva mucho tiempo y a dos manos, pues más todavía. Pero ha sido un proceso fácil.
PASCUAL: Escribir un libro en su conjunto dos personas, y no cada uno una parte es algo muy complicado. Se tiene que dar esas dos cosas que comentaba antes Alex: amistad y valores.
3- Hablando de valores. Ustedes comentan en el libro que hay una crisis de valores. ¿Afecta también al mundo empresarial y su política del “todo vale”?
ALEX: Es que ese es el problema, que no todo vale. Si todo vale, acabaremos con todo. Precisamente la miseria económica que estamos viviendo es el resultado de la miseria moral. El antídoto a eso es la transparencia, la ética, la cultura. Estamos viviendo el resultado de una suma de mentira, de una suma de ambiciones, de una suma de ocultaciones y manipulaciones que han llevado a que se perviertan principios elementales como la solidaridad o la dignidad. Por ejemplo, los desahucios están rompiendo muchos de esos principios. No puede haber una economía sana sin una sociedad sana, no puede haber una materia sana si no hay un alma sana, no puede haber verdadero valor, si no hay valores que lo acompañe. Decía santo Tomás que a toda crisis se llega desde el vicio y de toda crisis se sale desde la virtud. No todo se debe tolerar. En realidad hay crisis de valores, de consciencia, institucional, económica y ya es hora de una renovación y una regeneración. Es hora de la crítica y el criterio para la criba. Una crisis, por definición, admite cambio. Crisis viene del griego Krinein, y esto quiere decir: decidir, distinguir, escoger y separar; cribar. O lo hacemos ahora o vendrán crisis mayores y el único antídoto se llama capacidad de amar y capacidad de comprender. Es cierto que la sociedad española tiene ya unos vicios adquiridos pero se puede cambiar. Porque lo que no se cambia por convicción se cambiará por revolución. Siempre ha sido así.
4- Se habla de competitividad y productividad para salir de la crisis. Hace poco un empresario dijo “hay que trabajar más y ganar menos”. ¿Cómo se combina eso con la satisfacción personal que comentan en el libro?
ALEX: No estoy de acuerdo con Juan Roig. Él proponía trabajar como los bazares chinos.
PASCUAL: Esto también lo dijo Gerardo Díaz Ferrán.
ALEX: Hay que trabajar mejor, hay que trabajar mejor y motivados.
PASCUAL: Yo tampoco estoy de acuerdo con esa afirmación. Hay que trabajar ganando un salario competitivo respecto estándares europeos, pero trabajando mucho mejor aplicando la tecnología y aplicando los sistemas de gestión en aquellos yacimientos de conocimiento donde las cosas se pueden hacer mejor. La empresa lo hace casi por necesidad para poder competir en el mercado. Sin embargo, no debemos olvidar todo un sector público donde hay muchísimo gasto público y donde las cosas se pueden hacer mejor haciendo lo mismo. Entonces la competitividad no es mala. Si aquí, en este libro, hay tres columnas, a parte de las necesidades del ser y las del entorno; el otro gran fundamento del libro sería la competitividad. Y la competitividad vista como la mejora de uno mismo, no como intentar machacar al contrario. Los demás tienen que servirte para medir tus fuerzas e intentar superarse. Productividad y competitividad no son malas, nacen de la creatividad humana, nace de querer hacer las cosas mejor. El problema viene cuando solo se pone el foco en machacar y eliminar al otro, y no en cooperar. Entonces se pervierte todo. Decir que hay que trabajar más para cobrar menos, es muy pobre mentalmente. Este vaso que vale cuatro, puede costar el doble sin tener que bajar los salarios. ¿Cómo? Añadiéndole valor, añadiendo tecnología y creatividad.
ALEX: La clave está en la aportación de valor. Europa no puede competir con China a base de bajar los salarios sino de trabajar mucho mejor y ser menos burocrática. Eso es lo que hay que hacer. El recorte solo conlleva a la parálisis.
5- ¿En quién nos debemos fijar?
ALEX: Mirémonos en Noruega, en Suecia, en Finlandia, países donde se hace una conciliación de la prosperidad con la solidaridad y la redistribución de la riqueza y con un consumo responsable, no en cantidad sino en calidad. Tiene mucha importancia a la ecología, la consciencia a la hora de consumir, de reciclar, de reforestar y de regeneración a todos los niveles. Son sociedades abiertas.
PASCUAL: Esos países están entre los diez primeros en la clasificación de la Felicidad y eso que les solemos criticar porque no se divierten, por el tiempo, que beben mucho alcohol o demás. Es un topicazo. Todos los proyectos o inversores que elaboran esos Gobiernos se miden con índices de felicidad. Quizás haya que empezar a establecer otros índices que no solo midan la riqueza de un país, sino que también la felicidad.
ALEX: Francia y Japón lo están mirando. Algunos países están empezando a tenerlo en consideración.
PASCUAL: Los países nórdicos son sociedades más educadas, más transparentes donde no se permiten los despilfarros, donde quién la hace la paga.
ALEX: Donde si uno plagia su tesis doctoral dimite, no se aferra al cargo.
6- Un compañero de la universidad acaba de entrar en el grupo PRISA cobrando 643 por ser becario, mientras el sueldo de Cebrián alcanza los 6 millones de euros. En general, ¿no hay una gran brecha personal y salarial entre jefes y empleados?
ALEX: Por supuesto y es indecente. Hay un modelo que personalmente me gusta mucho y que estoy siguiendo y es el modelo cooperativista. Ahí la diferencia no es tan abultado, sino que puede ir de 18.000 euros a 300.000 euros del director general. Hombre es multiplicar por 20, es cierto, pero no es multiplicar por 100 o más, como sucede en muchas empresas hoy en día. El jefe debe de tener una compensación por la responsabilidad, pero debe de moderarse las diferencias. Lo hablaba Pascual, el presidente de Gobierno español cobra 78.000 euros, no puede ser que cobre menos que un secretario de comunidad autónoma que cobra 180.000 euros. No puede ser. Un presidente de Gobierno debería tener un buen sueldo. Si no fuera una sociedad corrupta donde salen sobres en veinte casos Palaus o casos Gürtels que afectan a casi todos los partidos políticos, pero no a todos; tendríamos que plantearnos un sistema de retribución más moderado y decente.
PASCUAL: Yo creo que hay tres temas a tratar en este asunto. Hemos visto salarios en EE.UU. de 60millones de dólares en un año. Yo creo que tiene que haber unos estándares en los consejos de administración para que se armonicen los salarios. Eso en primer lugar. Segundo lugar, los niveles impositivos de un país. Hay que pensar que el 50% o más de salario del alto directivo va al Estado de un país (vía impuesto). Hay gente que se retira del trabajo porque ya ha ganado bastante. Es una pena perder el valor de un genio que puede generar empleos y producir bienes por un tema de remuneración. Entonces, no olvidemos lo que es la aportación de valor. Luego hay también mucha gente que después de haber ganado ese dinero lo dedica a temas sociales, filántropos como Bill Gates o Rosalía de Mera que lo dedican a ayudar a gente. En definitiva, yo soy más partidario de la transparencia económica que de lo que se gane.
ALEX: Tiene que haber una transparencia absoluta, acordar un sueldo mínimo, sueldo máximo…
PASCUAL: Unos estándares que los defina el Consejo de administración y como apunta Alex, una transparencia que muestre “mira, yo he ganado veinte millones pero he empleado diez en temas benéficos”. Esto cada vez está ocurriendo más. Lo que no hay que hacer es demagogia con lo que gana cada persona y valorar no solo el reparto, sino también lo que contribuye a generar esa persona en términos de producción y empleo. Yo siempre digo que el líder de verdad es el que está centrado en repartir la tarta y también en hacer la tarta más grande. Porque cuando la tarta es el doble de grande, todo resulta mucho más fácil.
ALEX: Lo que sí es cierto es que ha habido modelos de retribución indignos, y debe de haber una mayor compensación entre eso y la creación de riqueza.
7- Los Gobiernos siguen empeñados en crear contratos temporales y basuras para jóvenes. ¿Es necesario ese tipo de contratos?, ¿con la frustración que generan, no mata la creatividad?
ALEX: O hacen que se vayan a otros países porque se reconoce mejor su esfuerzo o talento.
PASCUAL: Completamente de acuerdo.
ALEX: Un contrato no es más que una bienvenida y un compromiso. Y si tú estás dando una bienvenida con ese tipo de contratos basuras, ¿qué tipo de compromiso le vas a pedir?
PASCUAL: Yo creo que las retribuciones tienen que ser dignas. Yo no lo llamaría contrato cuando pagan esos sueldos de manera indefinida. Puede haber contratos de prueba por un par de meses.
ALEX: Volvemos a lo de China. Es un retroceso porque entramos a jugar competitivamente las mismas bazas que el país asiático. Al final el salario es un mensaje. Es una apuesta por la confianza. Si tú no reconoces a tu gente su valor y esfuerzo con un salario decente, va a frenar su aportación. Perjudica a la confianza, al compromiso y a la calidad. Si quieres que las cosas vayan bien, tienes que generar esas cosas. Sin respeto, y un contrato basura ya lo genera, no puede haber esos valores que se han citado.
PASCUAL: Rechazo que la productividad venga rebajando los salarios o estableciendo una retribución mínima. Los alemanes por ejemplo, han demostrado que pueden ser productivos con un promedio salarial superior al español. La clave está en la aportación de valor y evitar el despilfarro en todos los sectores económicos en la medida de lo posible.
ALEX: Nuestra competitividad vendrá de la innovación, de la creatividad, del talento, de la diferenciación y de los valores. Y eso es posible. Pero si entras a jugar en el terreno de los precios pues estás muerto. La tecnología nos ha demostrado que tu puedes hacer productos a 0,99€ pero que tengan una difusión brutal porque lo estás democratizando. El secreto por tanto está en añadir valor a un producto cuyo coste sea razonable para que se pueda democratizar el bienestar. Así es cómo se genera el bienestar.
8- En el libro hablan que hay que invertir en ecología, tecnología social, potenciar la espiritualidad de la gente, ¿cómo convencemos a los mercados que no es un gasto superfluo?
ALEX: Es que los mercados son personas que se mueven en una mente especulativa. Yo creo que la Bolsa, está pensada en el origen como fuente de ideas, se ha convertido en algo inmoral. Yo no he jugado en Bolsa por cuestión de principios. Alguien que quiere ganar dinero especulando es indecente. Debemos ganarnos la vida trabajando y añadiendo un valor. Cuando estás ganando algo y no has generado valor, lo estás robando de otro sitio. Por tanto a los mercados no hay que convencerles sino educarles. Cuando tu o tus hijos vayan a un banco a dejar su dinero, habrá que preguntar a los bancos, “¿invierte usted en armamentos y en transgénicos?”. Si es afirmativo, yo no dejaría mi dinero aunque me regalasen una batería o una consola. Es decir, debemos generar una pedagogía, que algunos adultos tenemos más, en nuestro hijos para conseguir que la especulación deje de ser normal y unos pocos se forren a costa de la mayoría.
PASCUAL: Es en los ciclos altos es cuando hay que sacar tajada y sacar recursos. Yo soy optimista de que los valores que promueve la responsabilidad social corporativa va a ir a más porque la educación de las personas y sus propias necesidades va a hacer que esto aumento. Y también va a ir a más por el propio interés de las empresas porque cuando los empleados están motivados y el clima social de esa empresa, su productividad puede subir un 40%. Las empresas más admiradas, sus marcas valen un 50%. Yo tengo ejemplo en mi empresa que mejoras de un punto en la satisfacción de los empleados produce un 18% más de productividad. Esto hay que hacerlo no por ganar más dinero sino porque somos personas que queremos ser felices. Lo otro es una consecuencia, es un valor en sí mismo. La cohesión social, el clima laboral en la empresa, es un valor en sí mismo.
9- ¿Las personas nos paramos lo suficiente a reflexionar qué vida nos merecemos?
ALEX: NO. Normalmente, hay pocos que hagan el ejercicio voluntario y consciente de analizarse y realizar una autocrítica; ya sea en rehabilitación, terapia o un coaching. Muy poca gente, cuando eso no se produce es la propia vida la que se encarga de que te pares y te da una bofetada. A eso se le llama crisis.
Entrevista por Noel Corregidor
