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¡¡Ábrete libro!! - Foro sobre libros y autores

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NotaPublicado: Vie Oct 19, 2018 9:58 am 
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Andromeda escribió:
Aben, :60: me refería a Juan 1:1 en específico porque es la cita que menciona Bartlebycubano. Él se refiere a la traducción del Nuevo Mundo donde pone que “el Verbo era un dios”, por lo que no se reconoce a Jesús como Dios.

Los Evangelios de alguna manera se complementan y no se contradicen de acuerdo a lo que he leído en algunos artículos sobre el tema. ¿Qué opinas de eso?


Ya me imaginaba que la cuestión estaba alrededor de este versículo tan controvertido por todo lo que hemos comentado hasta ahora del contacto de los primeros cristianos con el neoplatonismo, sobre todo por la escuela joánica, ya que radicaba en una isla griega que tenía mucha relación con esta escuela filosófica.

En cuanto a lo que hablas de complementariedad, es algo evidente. Los cuatro evangelistas, por aclararnos, intentan dar una visión de ese Jesús que seguramente vieron ellos, no las comunidades que surgieron de estos evangelistas. De ahí que podamos ver una imagen global, si acudimos a los cuatro. Por eso, los tres primeros se llaman sinópticos, dado que, si vamos a la escuela hermenéutica textual, podemos comprobar que todos ellos tienen un punto común que se llama documento Q (que viene del alemán Quelle, es decir, fuente).

Andromeda escribió:
En el Concilio de Nicea se eligieron cuatro libros de entre muchos más. La historia sobre esto es curiosa, según recuerdo los obispos pusieron todas las obras en torno a Jesús en un altar y pidieron a Dios o al Espíritu Santo que soplara un viento que dejase solo los textos verdaderos e inspirados. Es así como contamos con cuatro Evangelios más otros escritos que los complementan, entre ellos los de Pablo que al parecer tuvo gran influencia en su tiempo.


Este hecho histórico lo desconozco, pero tiene que ver con alguna situación propia de los primeros enfrentamientos entre líneas teológicas de esas primeras comunidades hasta el siglo IV. Sobre este particular, hay mucha literatura. En España, tenemos, entre otros, a Antonio Piñero que tiene algunos estudios sobre este particular.

Andromeda escribió:
Es tan apasionante la Biblia como todo lo que ha girado en torno a ella a lo largo de la historia. Voy a tratar de ser cuidadosa en la lectura de los Evangelios para que la exégesis sea congruente. Me temo que con tanta información es fácil perderse, ahora entiendo a muchos lectores de la Biblia que vuelven a ella una y otra vez.


Es muy apasionante, porque, en el fondo, tiene mucho que ver con la hermenéutica y los análisis de textos, así que se requiere un estudio profundo que debe estar ayudado por otras disciplinas científicas como, por ejemplo, la arqueología. Aunque todo depende de la escuela hermenéutica que elijas para el estudio de la Biblia y también qué parte o libro de los 72 quieres estudiar.

Un saludo, :hola:

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NotaPublicado: Vie Oct 19, 2018 4:34 pm 
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Citar:
entre ellos los de Pablo que al parecer tuvo gran influencia en su tiempo


Pablo fue el publicista de Jesús, el mejor y ademas un gran mediador entre todas las tribus que seguían dándose de gorrazos sobre todo al norte, lo que es ahora Turquía. Sus viajes y el conocimiento que tenía de la sociedades que vivían en toda la zona romana hizo que en sus cartas fueran capaces de gestionar los problemas que había y la verdad lo hizo muy bien. Y eso que se dio un porrazo en el coco, al caerse del caballo. Eso cuentan.
Pablo fue un gran hombre, luego le hicieron santo.

Habló como cristiano, delante de Dios, y todo es para construir vuestra comunidad, amigos míos, porque me temo que cuando vaya no os voy a encontrar como quisiera y que tampoco vosotros me vais a encontrar a mí como quisierais.

2 Corintios 12, 19-20

Seguir que es muy divertido,...como no seáis buenos cristianos y sigáis las normas y reglas que nos dejo Jesús, me arremangaré la túnica y os atizaré. :mrgreen: Bueno es que tengo mucha imaginación.

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Amé, fui amado, el sol acarició mi faz.
¡Vida, nada me debes! ¡Vida, estamos en paz!
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NotaPublicado: Lun Oct 22, 2018 7:36 am 
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Aben Razín escribió:
En cuanto a lo que hablas de complementariedad, es algo evidente. Los cuatro evangelistas, por aclararnos, intentan dar una visión de ese Jesús que seguramente vieron ellos, no las comunidades que surgieron de estos evangelistas. De ahí que podamos ver una imagen global, si acudimos a los cuatro. Por eso, los tres primeros se llaman sinópticos, dado que, si vamos a la escuela hermenéutica textual, podemos comprobar que todos ellos tienen un punto común que se llama documento Q (que viene del alemán Quelle, es decir, fuente).

Aben, lo que me queda claro es que estoy aprendiendo mucho con todo esto que sabes.

Citar:
Aunque todo depende de la escuela hermenéutica que elijas para el estudio de la Biblia y también qué parte o libro de los 72 quieres estudiar.
De momento los voy a leer nada más. :mrgreen:

Noséqué, ya he leído algunas de esas Epístolas y me encantan. :P

Sue, conforme voy leyendo se me ocurre comentar tantas cosas que a ver si me aclaro. De las notas leo las explicaciones que tienen que ver con la Biblia en sí y ya no me preocupo de las partes que quieren ejemplificar a la Iglesia como portadora del mensaje. Estoy encantada con la traducción, pero el Opus Dei me cae mal desde que pasé dos años en una de sus universidades.
Del Génesis me encanta la historia de la torre de Babel y la de Abraham y Sara en torno a la esclava Agar. Cada episodio entraría muy bien en una larga novela si le añadiésemos algo de imaginación, creo que ahora me voy a dedicar a ver las películas que hay sobre la Biblia.

Y de Juan pues decir que me emociona mucho la historia de Jesús, el pasaje sobrenatural en el que camina sobre las aguas eriza la piel.
Hay partes que no comprendo bien, como cuando dice Porque esta es la voluntad de mi Padre: que todo el que ve al Hijo y cree en él tenga vida eterna, y yo lo resucitaré en el último día (Juan 6:40). ¿Qué habrá querido decir Jesús con eso? ¿A dónde irá el alma entonces mientras esperamos el último día?

El pasaje de la mujer adúltera también es precioso, todos alcanzan el perdón a través de su palabra.

Conforme voy leyendo me da la impresión de que Jesús y el Padre son distintos, tal vez la historia de la Trinidad impuesta en tiempos de Constantino tiene influencia en mí al tratar de interpretar lo que leo. De hecho los primeros cristianos no creían necesariamente que Jesús fuera Dios y por eso surgieron tantas sectas con distintas ideas en torno a eso.

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NotaPublicado: Lun Oct 22, 2018 9:46 am 
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Andromeda escribió:
Aben, lo que me queda claro es que estoy aprendiendo mucho con todo esto que sabes.


:oops: :60:

Andromeda escribió:
Del Génesis me encanta la historia de la torre de Babel y la de Abraham y Sara en torno a la esclava Agar. Cada episodio entraría muy bien en una larga novela si le añadiésemos algo de imaginación, creo que ahora me voy a dedicar a ver las películas que hay sobre la Biblia.

Y de Juan pues decir que me emociona mucho la historia de Jesús, el pasaje sobrenatural en el que camina sobre las aguas eriza la piel.
Hay partes que no comprendo bien, como cuando dice Porque esta es la voluntad de mi Padre: que todo el que ve al Hijo y cree en él tenga vida eterna, y yo lo resucitaré en el último día (Juan 6:40). ¿Qué habrá querido decir Jesús con eso? ¿A dónde irá el alma entonces mientras esperamos el último día?

El pasaje de la mujer adúltera también es precioso, todos alcanzan el perdón a través de su palabra.

Conforme voy leyendo me da la impresión de que Jesús y el Padre son distintos, tal vez la historia de la Trinidad impuesta en tiempos de Constantino tiene influencia en mí al tratar de interpretar lo que leo. De hecho los primeros cristianos no creían necesariamente que Jesús fuera Dios y por eso surgieron tantas sectas con distintas ideas en torno a eso.


En todos los pasajes que citas, una buena hermenéutica puede ayudarte a salir del paso. En el fondo, y en la forma, en muchos versículos, tanto del Antiguo como del Nuevo Testamento, puedes encontrar niveles de redacción y, por lo tanto, de comprensión del texto.

Por centrarnos en el último que citas, la autoconciencia divina de Jesús es un tema progresivo a lo largo de algún evangelio. Por ejemplo, en el de Marcos, que se centra en una explicación sobre el concepto de Reino de Dios, lo deja bastante de lado. Es decir, si al menos conocemos las intenciones catequéticas del evangelista, o de la comunidad que escribe, entenderemos mejor el significado de los textos.

Espero haberme explicado, :oops: :hola:

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NotaPublicado: Mar Oct 23, 2018 3:41 am 
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Citar:
Es decir, si al menos conocemos las intenciones catequéticas del evangelista, o de la comunidad que escribe, entenderemos mejor el significado de los textos.

Aben, eso viene mal que bien en las notas de mi Biblia (edición de la Universidad de Navarra), si sabes de otro texto no muy difícil de conseguir ilústrame, por fa.
Estoy con uno que se llama El enigma de la Trinidad, de un tal José Alvarez. No sé qué tan confiable sea, simplemente alguien lo recomendó en Internet.
:comp punch:

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NotaPublicado: Mar Oct 23, 2018 8:46 am 
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Andromeda escribió:
Aben, eso viene mal que bien en las notas de mi Biblia (edición de la Universidad de Navarra), si sabes de otro texto no muy difícil de conseguir ilústrame, por fa.
Estoy con uno que se llama El enigma de la Trinidad, de un tal José Alvarez. No sé qué tan confiable sea, simplemente alguien lo recomendó en Internet.
:comp punch:


Lo siento, Andrómeda :60: un texto tan genérico sobre esa cuestión es muy difícil de encontrar. Lo que se ha ido publicando son estudios de los evangelios, aunque quizás te aconsejaría:

Antonio Piñero, Guía para entender el Nuevo Testamento, Madrid, Trotta, 2007. 2ª edición. Colección: Estructuras y procesos. Religión. Tiene 565 páginas y el ISBN es 978 84-8164-832-9.

Lo malo es que, pienso, es muy extenso, pero siendo de este autor tiene garantía:

https://www.trotta.es/autores/antonio-pinero/253/

Ya me dirás algo, :wink:

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NotaPublicado: Mié Oct 24, 2018 10:11 pm 
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Aben Razín escribió:

Antonio Piñero, Guía para entender el Nuevo Testamento, Madrid, Trotta, 2007. 2ª edición. Colección: Estructuras y procesos. Religión. Tiene 565 páginas y el ISBN es 978 84-8164-832-9

Ya me dirás algo, :wink:

Mil gracias, Aben, ¡ya lo tengo!! En cuanto avance un poco con el NT empezaré a leerlo. :60: :alegria:

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NotaPublicado: Jue Oct 25, 2018 8:30 am 
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Andromeda escribió:
Mil gracias, Aben, ¡ya lo tengo!! En cuanto avance un poco con el NT empezaré a leerlo. :60: :alegria:


¡Me alegro!, :60:

Como has podido comprobar, si has leído el vínculo del autor que ofrece la editorial Trotta, no es un teólogo, sino un filólogo, ¡algo que merece la pena destacar y tener en cuenta, a la hora de leer sus ensayos sobre estas materias!, :lista:

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NotaPublicado: Sab Nov 10, 2018 7:45 am 
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Mejor aún, Aben, en este tema es muy importante la filología para poder traducir e interpretar en base a ello. Creo que una de las cuestiones alrededor de la Biblia que da mayor lugar a discusiones es precisamente esa, la filológica.

Sue, :hola: vengo a comentar algo del Génesis y de Juan, ¿qué tal te han parecido?
El Evangelio de Juan me ha emocionado mucho, ya conocía muchos dichos y hechos pero nada como leerlo en la misma Biblia. Todos los hilos se reúnen para que se cumpla lo antes profetizado a través de la figura de Jesús. Yo había leído sobre la Trinidad impuesta por Constantino gracias a que decidió hacer caso a la secta más grande que existía en el momento e incorporar sus ideas para forjar una unidad religiosa y así poner orden a su reinado. Siempre pensé en Jesús como un enviado de Dios, con esta lectura me llevé otra impresión. Si bien es cierto que Jesús se refiere constantemente al padre, también da a entender en varios momentos que él es Dios mismo. "Yo y el Padre somos uno", "Sepan que el Padre está en mí y yo en el Padre".
En fin, es una lectura maravillosa que alienta al lector creyente a rendirse a la fe a través de Cristo y que también tiene otra lectura meramente literaria que a pesar de ser fragmentaria conlleva un gran interés. Ojalá que se hubiera contado todo lo que se anuncia al final, aunque supongo que mucho de eso lo iremos complementando con los otros Evangelios.

Dicho sea de paso, a veces entro en discusión con mis amigos Hare Krishna que afirman que Jesús era esenio y vegetariano (tal como viene en el Evangelio apócrifo de los esenios). Aquí en cambio me queda clarísimo que Jesús pescaba no solo almas sino peces de verdad y los repartía o multiplicaba. Así que de vegetarianismo en la Biblia hasta el momento no he encontrado nada.

Y del Génesis, otro libro inmenso y fascinante, me impresiona que Dios se les aparecía como si tal cosa, de hecho me llamó mucho la atención la parte en que se manifiesta ante Abrahám acompañado de otros dos (Génesis 18). ¿Quiénes habrán sido? ¿Dios y dos ángeles? ¿La Trinidad? Y se materializan a tal grado que Abrahám les prepara un banquete con pan y un buen ternero (el propio Dios come carne).
En Juan 1,18 dice "A Dios nadie lo ha visto jamás". Es decir, solo a Jesús. Según los entendidos en materia religiosa la Biblia se complementa y no se contradice, para ello se aprenden miles de versículos, confrontan fechas, lo dicho por unos y otros, etc. Esto me parece innecesario y cansado aunque no deja de darme cierta curiosidad cuando lo voy descubriendo por mí misma.
Además se hace alusión en varias ocasiones a que los fallecidos iban a reunirse con sus antepasados, cosa que se interpreta al menos en esta religión como vida después de la muerte. El propio Jesús afirma "En la casa de mi padre hay muchas moradas".
Después vienen los bellos y pintorescos relatos de nuestras tocayas, :cunao: para culminar en la extraordinaria historia de José. Esa la he leído varias veces porque me encanta. Son tantos los detalles de los que se valía Dios para hacer cumplir su voluntad que algunos desde el punto de vista actual parecerían un tanto cuestionables, sin embargo las acciones están encaminadas a obtener un propósito divino de acuerdo a las expectativas culturales e ideológicas de los hombres de aquellos tiempos.

Sigo, creo que vendré a comentar por libros conforme los vaya terminando.

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NotaPublicado: Sab Nov 10, 2018 2:49 pm 
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Andromeda escribió:
Si bien es cierto que Jesús se refiere constantemente al padre, también da a entender en varios momentos que él es Dios mismo. "Yo y el Padre somos uno", "Sepan que el Padre está en mí y yo en el Padre".


No quisiera enmendar la plana a los eruditos, como Aben (que tendrá mucho que decir en esta cuestión), pero me parece muy traído por los pelos sugerir que Jesús dijera que él era Dios en las expresiones citadas por Andromeda porque, a continuación, el evangelio dice que los judíos "tomaron piedras para apedrearlo" diciendo que "había dicho que él, siendo hombre, se hacía Dios". Jesús les rectificó y señaló que su Padre había declarado "dioses" a los hombres que habían escrito las Escrituras... Si ellos lo eran, ¿no lo podía ser Jesús? Yo interpreto que se refería a cualidades divinas. ¿Quién decía que Jesús era Dios? No Jesús mismo, sino los judíos... y Jesús les dijo que estaban equivocados...
Hay otros pasajes en este evangelio que niegan la divinidad de Cristo... ["El padre mayor es que yo" - dijo Jesús], pero, vaya, yo creo que toda la Biblia es bastante contradictoria, que es el resultado de múltiples tradiciones y que es difícil extraer una doctrina básica, si no es interpretando con presupuestos, como el de que Jesús es Dios como han machacado las iglesias vez tras vez...

Todo es interpretable, pues...

Besos, Andromeda y compañía...

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NotaPublicado: Dom Nov 11, 2018 4:00 am 
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Jesús responde a los que querían lapidarlo: “¿No está escrito en su ley: Yo dije: “son dioses”? Si llamó dioses a quienes se dirigió la palabra de Dios, y la Escritura no puede fallar, ¿a quién el Padre Santificó y envió al mundo, dicen ustedes que es blasfemia porque dije que soy Hijo de Dios? [...] Sepan que el Padre está en mí y yo en el Padre”.

Klatu, tiendo siempre a defender mis puntos de vista, pero en este caso es solo una impresión en base a lo que leí en el Evangelio de Juan, una idea que comparten muchos otros sin que esto signifique que yo piense a rajatabla que Jesús es Dios o que mi opinión al leer más libros o acabar la Biblia no termine siendo muy distinta.
Por otra parte, de acuerdo a lo que he leído en diversos artículos, la palabra “dioses” aparece muchas veces en la Biblia y se puede referir a ángeles o demonios e incluso a hombres de autoridad.
Entonces, si se puede llamar “dioses” a los hombres que forjaron la Escritura, con más razón a Jesús por ser Hijo de Dios. Y es aquí donde termina diciendo “Sepan que el Padre está en mí y yo en el Padre”, por lo que no me parece traído por los pelos pensar que Cristo es Dios de acuerdo a este y otros capítulos o versículos.
Yo no soy experta ni mucho menos, a ver si Aben nos aclara este y otros puntos. Lástima que Jesús no dijo “Sepan que soy Dios Todopoderoso encarnado”, así nos evitaríamos tantos dimes y diretes en torno al Nuevo Testamento. :cunao:

Siempre he dicho que la Biblia es el libro de las mil interpretaciones con diversas religiones tratando de imponerse. ¡Qué cansancio!
Antes que nada habría que creer en la realidad de la Biblia como obra escrita por revelación divina y yo empezando por ahí tengo mis dudas, no digamos entrando ya en materia.
Pero bueno, opino sobre lo que hay y bienvenidos todos los puntos de vista, que este bello foro fue creado precisamente para comentar... :malandrin: :254:

Disculpar cualquier falta, estoy con el móvil y no se me da bien escribir en el foro desde aquí. Abrazoss.

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NotaPublicado: Dom Nov 11, 2018 4:18 am 
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Seguimos con Éxodo y Romanos. :101:

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Esta es la otra cita del “Padre mayor que yo”. Se trata de las ovejas de Jesús:
“Yo les doy vida eterna; no perecerán jamás y nadie las arrebatará de mi mano. Mi padre, que me las dio, es mayor que todos; y nadie puede arrebatarlas de la mano del Padre. Yo y el Padre somos uno”. (Juan 10, 22-29)
No sé, a mí aquí me parece que Jesús lo da a entender (que se identifica con el Padre), por otra parte el lector se puede quedar con la primera parte de lo citado e interpretarlo con un sentido distinto.
En el catolicismo, según explica mi muy católica Biblia, las tres Personas son distintas entre sí y a la vez son iguales, las tres son Dios. Por eso la Trinidad es un “misterio”.
Jesús podría ser una de las emanaciones de Dios mismo. Los hinduístas entienden esto mucho mejor que cualquiera.

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Jesús rezó a su Padre "para que vosotros seáis una cosa, así como el Padre y yo somos una cosa" (San Juan 17, 21). Muchos interpretan que los discípulos no podían entrar en una relación de unidad "física" (o sí, la unión con la divinidad, todos a la manera de dioses en el cielo, perdiendo la individualidad), y por tanto, Jesús se refería a que eran "uno" con su Padre en el sentido de la comunión de ideas, de aspiraciones... unidad intelectual, vaya...
En fin... que todo es pura especulación esto de la naturaleza de Dios... Por cierto, la palabra "trinidad" ni siquiera está en los evangelios, ni en el resto del Nuevo Testamento... Y otra... ¿dónde queda el Espíritu Santo, la palomita blanca? Otra cosa cusiosa es la proliferación de dioses trinos que hay por ahí, en el Hinduísmo, por ejemplo, o en el Antiguo Egipto, o las Parcas griegas...
Yo creo que todo es herencia...
Y la Biblia, un rompecabezas de mucho cuidado...

Besos, Andromeda...

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NotaPublicado: Dom Nov 11, 2018 11:16 am 
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Citar:
Jesús se refería a que eran "uno" con su Padre en el sentido de la comunión de ideas, de aspiraciones... unidad

Esto sin duda suena muy coherente también. Y es cierto que no se menciona la Trinidad, eso ya fue invento posterior. Jesús se refiere al Espíritu Santo en la última parte del Evangelio de Juan, creo que pasó por mi mente sin pena ni gloria porque aún no tengo ninguna opinión al respecto.

Algo curioso e importante (según esta o aquella interpretación) que se me “reveló” al seguir leyendo :mrgreen: es que en Éxodo 3,14, Dios envía a Moises a dar su mensaje al pueblo Judío con estas palabras: “Así dirás a los hijos de Israel: “Yo soy me ha enviado a ustedes”.
De inmediato recordé que en Juan (8, 57-59) había leído algo así y fui a buscarlo:
“Los judíos le dijeron:
-¿Aún no tienes cincuenta años y has visto a Abrahám?
Jesús les dijo:
-En verdad, en verdad les digo: antes de que Abrahám naciese, yo soy”.
Desde luego que los Judíos conocían perfectamente la cita anterior de Éxodo y se enfurecieron tanto que apedrearon a Jesús por osar equipararse a Dios.

Y como bien dices, de Trinidades estamos llenos, tanta herencia había de retomarse en alguna parte o en muchas. Me pregunto si al final todos son mitos, antiguos o más recientes, pero mitos al fin.

Aquí tenemos el de la Virgen de Guadalupe que se apareció al indio Juan Diego y cada año se hacen cientos de peregrinaciones al lugar de origen donde curiosamente se adoraba antes a una diosa azteca, Tonantzin, que pasó a llamarse Tonantzin Guadalupe, dando lugar a una virgen morena muy venerada. Un profe de historia tuvo a bien recomendarme un libro llamado “Destierro de sombras”, donde se cuenta que tal acontecimiento no fue más que un autosacramental, una de esas obras de teatro que tanto se usaron para evangelizar a los nativos a ver si con ejemplos visuales se enteraban de algo... El texto se encontró un siglo después y se tomó como el relato de un evento milagroso.
Claro que si revelo esto a diestra y siniestra corro el riesgo de ser lapidada por mis propios paisanos, Dios me libre...

Un abrazo, Klatu.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpBB España