Walden - Henry David Thoreau

[Novel]

¿Dónde dice que en la ciudad no se pueda aprender? La clave de esa frase, que de nuevo descontextualizas es la palabra "solo" que, por cierto, no lleva tilde.

Efectivamente, elultimo, aunque ahora ni como adverbio ni como adjetivo lleva tilde.
En este caso se trata de un adjetivo (en solitario) y no de un adverbio (únicamente)
y por tanto no tiene carácter excluyente. Pero ésta es la clase de análisis de altura
que tenemos que sufrir en este hilo. En fin... equivocarse es disculpable, pero porfiar
en el error con intención de ahuyentar posibles lectores no se entiende, en absoluto.
Y luego se permite el lujo de llamar perroflauta a Thoreau con ánimo despectivo.



Y claro que Thoreau como buen librepensador sabría apreciar las disensiones bien fundamentadas.
Pero dudo que le agradase ver a sus detractores boicoteando sus conferencias con banalidades malintencionadas.
Eso sería un escarche en toda regla, que es lo que lleva sucediendo en este hilo hace mucho tiempo.



Aunque hay quien confunde este ataque sistemático (todo escrache lo es)
con la natural libertad de expresión para manifestar cualquier divergencia.

[triste]

De las últimas páginas me encantaron los comentarios de Jilguero, en especial el video de la entrevista a Tarkovski que tenía tiempo de no ver y siempre es agradable encontrarme. Lástima que esos mensajes estén perdidos entre tanto off-topic y tú me caes mal, tú a mí peor, etc.

[jilguero]

Jilguero así es. El quería aprender de si mismo y se busco el medio. La ciudad y la universidad, eso ya lo había vivido y necesitaba algo más. Durante un periodo pequeño, vivió esa experiencia y luego volvió a donde había aprendido todo.

Fui a los bosques porque quería vivir deliberadamente, enfrentarme sólo a los hechos esenciales de la vida y ver si podía aprender lo que la vida tenia que enseñar, y para no descubrir cuando tuviera que morir, que no había vivido.

Es mejor equivocarse, que llegar a viejo y pensar que ni tan siquiera lo intente.
Y tampoco estoy de acuerdo que en un bosque se enfrente a nada esencial de la vida, en la ciudad también se aprende de todo y te ves en miles de problemas.
Creo que fue eso, algo que necesitaba vivir, aunque luego lo vendió como si fuera la maravilla del siglo. Eso es lo que no me gusto del libro y ahora que lo estoy otra vez releyendo pienso lo mismo: si era maravilloso, ¿por qué no se quedó?
Si fuera una novela sería diferente, pero él lo pone como algo esencial el vivir de la naturaleza.
Sus ideas son románticas a diestro y siniestro.

Espero tus comentarios.

Ya te responderé despacio que ahora me toca trabajar.
De momento decirte que creo que él era consciente de que había otros caminos: “…bueno es que haya en el mundo tantas personas diferentes como sea posible. Eso sí, quisiera que cada uno pusiera mucho cuidado en elegir y seguir su propio modo de vida…”.

Y sí, en la ciudad se puede aprender, lo que ocurre que a veces coger perspectiva es fundamental para escapar del día a día y ser capaz de ser consciente de ciertas cosas. Y creo que esta fue su manera de coger perspectiva. Respecto a lo de por qué regresó si era tan estupendo, tal vez porque él venía ya de la ciudad. Es decir, quien vive en la naturaleza desde pequeño desarrolla mucho más la parte sensorial y dedica menos tiempo a desarrollar los razonamientos complejos: es capaz de percibir cosas que no percibimos los urbanitas pero al mismo tiempo le interesan menos las cosas no esenciales para la supervivencia. Pero una vez aprende uno a "vivir" sobre todo con el intelecto el acercamiento a la naturaleza es un acercamiento romántico, un volver al paraiso perdido. ¡Ojo! (yo depende del día, te diría que sí o que no ), no quiero decir que necesariamente sea un paraíso, sino que es así como lo siente quien ya no lo tiene.
En esta parte el autor me ha hecho pensar en el Sísifo de Camus. Pero bueno, sigo en otro momento.

[jilguero]

Aunque hay quien confunde este ataque sistemático (todo escrache lo es)
con la natural libertad de expresión para manifestar cualquier divergencia.

Novel, será que yo estoy por la labor de ver el vaso medio lleno, pero las "discrepancias" entre la lectura que ha hecho nosequé y la que hago yo me están obligando a reflexionar con más calma para poder darle mis argumentos.
¿Por qué no te animas a expresar tu punto de vista sobre el texto y la experiencia de Thoreau, y a señalar las frases que ves más interesantes?
Te lo digo casi por egoísmo, pues seguro que me harías reflexionar sobre cosas en las que no he caído.

[Novel]

A mí también me gustaría intercambiar opiniones contigo y con otros lectores,
pero hace mucho tiempo que hay una persona empeñada en torpedear este hilo.
Resulta imposible eludir su escrache; no deja pasar una intervención sin que
aparezca por aquí para manifestar su desprecio hacia Thoreau (no en vano,
tuvo la osadía de llamarle perroflauta con una intención claramente despectiva)
y hacernos creer que está ejercitando su libertad de expresión cuando, en realidad,
lleva años boicoteando este hilo... con la connivencia de algunas moderadoras.

Ésto es un escrache en toda regla. Y lo que es peor, realizado con éxito.
(Y yo que pensaba que ésta era una lamentable práctica de los correligionarios de izquierdas .)



Albergo la esperanza de que algún día la ejecutora se avergüence de su actitud.


___
PD: Entre mis prioridades no figura boicotear los hilos de los libros que no me gustan.

[elultimo]

Quizás, el problema de leer un libro como este sea empatizar o no con las ideas que se plantean en él sin entender las motivaciones que llevaron a su autor a (intentar) llevar un determinado modo de vida. Es decir, Thoreau llevó al extremo sus ideas y no solo se dedicó a escribir sobre la sociedad y la cantidad de cosas banales que lo rodeaban, sino que intentó vivir según lo que él consideraba mejor, hasta que se dio cuenta de que estaba equivocado. El problema es que lleva sus teorías tan al límite que, antes de ponerla en práctica, se ha montado una utopía en su cabeza que es muy difícil que la práctica alcance tales objetivos. Y ahí es donde fracasa (como él mismo reconoce).

[Novel]

Efectivamente, elultimo. Nadie es infalibre... y menos un librepensador que todo se lo replantea.

El problema es que lleva sus teorías tan al límite que, antes de ponerla en práctica, se ha montado una utopía en su cabeza que es muy difícil que la práctica alcance tales objetivos. Y ahí es donde fracasa (como él mismo reconoce).

El fracaso de otras personas, sin embargo, es acercarse a este tipo de obras llevando por delante el escudo de sus prejuicios ideológicos. Hay quien no perdona que la izquierda lleve años apropiándose de la obra de un librepensador como Thoreau, de ahí su indisimulable aversión. Es realmente penoso que copien las estrategias de los correligionarios de izquierdas y monten un escrache cada vez que oyen hablar de este autor.



En fin...

[madison]

hay una persona empeñada en torpedear este hilo.

Te pido por favor que te limites al libro, a intercambiar opiniones sobre él. Hay comentarios tan buenos que me estoy planteando volver a leerlo.
Obvia a quien no te complazca y ya está. Hay un botón para bloquear, ignorar, a quien no te guste.
No quiero volver a repetir lo mismo una y otra vez, y si sigues así borraré todos tus comentarios. y déjate de escraches y pamplinas anda que somos mayorcitos.
Tus opinones son buenas y es una pena que las empañes con otras cosas

[fabian]

Novel, el que mas veces está llamando perroflauta al pobre Thoreau, que en paz descanse, eres tú. Oye, déjalo en paz al pobrecico. Ya te vale .

[madison]

Novel, el que mas veces está llamando perroflauta al pobre Thoreau, que en paz descanse, eres tú. Oye, déjalo en paz al pobrecico. Ya te vale .

Ñiquiñiqui Ñiquiñiqui Ñiquiñiqui Ñiquiñiqui

[jilguero]

Ya he terminado Donde viví y para qué. La verdad es que mi interpretación del libro se está yendo por unos derroteros distintos a los que yo esperaba pero, como me está resultando interesante, pues me estoy dejando llevar.

Selecciono una primera frase en honor al comentario de Ulti sobre que antes de poner en práctica sus ideas se montaba una utopía en la cabeza: “Allí podría vivir, me decía. Y así solía ocurrir por una hora, que encerraba un invierno y un verano. Veía pasar los años, y cómo me enfrentaba al invierno y recibía la primavera. Una tarde bastaba para convertir la tierra en huerta, bosque y pasto..”. Es decir, veía un posible enclave para asentarse y ya se imaginaba cómo sería su vida allí, seguramente muy idealizada.

Y como parte de esas ensoñaciones, rescato también esta frase: “espacio que luego bien pudiere dejar en barbecho, pues el hombre es rico según el número de cosas de que puede prescindir.”. Y la rescato por dos razones, una porque no deja de ser una variante de lo que mi abuela, ya muy mayor, nos solía decir a los nietos: “No es más rico quien más tiene sino quien menos necesita”. Si Thoreau hubiera sido nieto de mi abuela seguro que no habría dicho eso de que “…hasta ahora no he oído la primera sílaba de un consejo valioso ni serio de mis mayores”. Pero también la selecciono porque creo que nos indica que, incluso cuando soñaba, era consciente de las tentaciones/peligros que también podría tener en plena naturaleza, dejando esa parcela en “barbecho” como un símbolo del despego a la riqueza. Un campesino habitual deja la tierra en barbecho con un fin productivo, para que descanse y luego produzca más. Es decir, otro detalle de que la aproximación a la naturaleza del hombre de ciudad viene condicionada por su formación intelectual.

Esta otra frase me ha encantado: “El hombre que no cree que cada día contiene una hora más temprana, más sagrada y más resplandeciente que la que ya ha profanado, ha desesperado de la vida y rueda por una pendiente oscura.” Y me ha encantado porque he visto en ella ecos precursores de lo que más tarde diría Camus: “Un hombre sin esperanza y consciente de serlo no pertenece ya al ponrvenir”.

Y esta otra me parece llena de sabiduría: “Para aquel cuyos pensamientos elásticos y vigorosos siguen la marcha del sol, el día es una perpetua mañana. No importa lo que indiquen los relojes o las actitudes y trabajos de los hombres. Es mañana cuando estoy despierto y resplandece en mí la alborada.” . Es decir, es el propio hombre, su actitud, lo que determina las cosas. Él decide qué es mañana y qué es noche. Algo que de nuevo me ha traído a la cabeza a Camus, a su ensayo sobre Sísifo, a quien los dioses han condenado a subir una piedra a la cima de una montaña desde donde luego bajará rodando y vuelta a empezar. Y Camus establece un paralelismo con la vida del obrero que trabaja sin parar sin saber muy bien para qué. Pero en un momento dado nos dice que el esfuerzo por llegar a la cima basta para llenar el corazón de un hombre y que, por tanto, debemos imaginarnos a Sísifo feliz. Yo creo que Thareau hace lo mismo al soñar/pensar que es él quien decidirá su destino: “la incuestionable capacidad del hombre para elevar su vida por medio del esfuerzo consciente.” O “ Influir en la calidad del día, esa es la más elevada de las artes”. Incluso cuando habla de “Estar despierto es estar vivo. Y no he conocido aún a hombre alguno que estuviera completamente desvelado.”, tengo la sensación de que habla en ese mismo sentido, tomar consciencia de la propia naturaleza humana, con todas sus limitaciones, y hacer de ello algo digno: “todo hombre tiene la tarea de hacer su vida digna”.

Me da miedo estar escribiendo un rollo, pero es que me parece interesante la lucha existencial que este hombre debió tener en su interior y que le llevó a decir eso, que señalaba nosequé, de: “Fui a los bosques porque quería vivir con un propósito; para hacer frente sólo a los hechos esenciales de la vida, por ver si era capaz de aprender lo que aquélla tuviera por enseñar, y por no descubrir, cuando llegare mi hora, que no había siquiera vivido. No deseaba vivir lo que no es vida.”. En última instancia, deseaba ser “consciente” de hasta donde era capaz de llegar, si esa vida más irracional en plena naturaleza llenaba mejor su insatisfacción como hombre racional (el hombre es un animal insatisfecho por naturaleza, creo yo). De alguna manera el Sísifo que se rebela y trata de trocar lo que era una condena/destino en su propia obra. Y para ello Thareau, hombre de ciudad, decide que la mejor manera de hacerlo es regresando a la naturaleza, acompasando su racionalidad a la irracionalidad de esta. Y supongo, nosequé, que no consiguió hacer ese acoplamiento y, por eso, volvió a la ciudad.

[madison]

Un rollo? ?
Es un lujo de comentario!

[nosequé]

Al final este hilo será mi "niño mimado"



Jilguero, luego comento

[elultimo]

El comentario de Jilguero me parece tremendo (de bueno) y demuestra que, puedes estar de acuerdo o no con las ideas de Thoreau, pero desde luego no te deja indiferente.

[jilguero]

Hoy he avanzado un poco y he terminado Lectura.

Lo primero decirle a Novel que me he acordado de él, de algunos comentarios suyos (en "Di lo primero que te pase por la cabeza"), cuando he leído esto: Quien haya terminado de leer quizá una de las mejores obras de la literatura inglesa, ¿cuántos cree que encontrará capaces de tratar el tema con él?

Y también me he preguntado qué pensaría Thoreau sobre la mayoría de nosotros (los foreros, me refiero): “Los mejores libros no son leídos siquiera por aquellos que llamamos buenos lectores.”

Al margen de esto, reconozco que este capítulo me ha descolocado bastante. Me refiero a que, si bien en los anteriores iba entendiendo bien su discurso -regresar a la naturaleza para hacerse dueño de su propio destino: Fui a los bosques porque quería vivir con un propósito; para hacer frente sólo a los hechos esenciales de la vida, por ver si era capaz de aprender lo que aquélla tuviera por enseñar-, en este parece estar apuntando en dirección contraria. Por ejemplo, nos dice:

“No todos los libros son tan estúpidos como sus lectores. Probablemente encierran palabras certeramente amagadas a nuestra condición, que si pudiéramos oír y comprender realmente serían más saludables para nuestra vida que la mañana o la primavera, y que posiblemente nos revelarían una faceta inédita de las cosas."

“Y así, nuestra lectura, nuestra conversación y pensamientos se hallan a un nivel muy bajo, digno tan sólo de pigmeos y marionetas. Yo aspiro a relacionarme con hombres más sabios…”

“Somos una raza de hombres-pajaritos, que apenas si nos elevamos más en nuestros vuelos intelectuales que las columnas del periódico diario.”

Si leo estas cosas, mi conclusión es que la enseñanza más valiosa no está en la naturaleza, sino en los libros y, por tanto, los suyo es aconsejar una vida rica desde el punto de vista intelectual, que desde luego yo creo que se produce mejor en la ciudad o bien llevando una vida campestre y retirada pero ociosa (sin tener que hacer cabaña, cultivar huerta, etc.) para poder pasar leyendo todo el tiempo posible.

Con ello no quiero decir que en este apartado no diga cosas interesantes; pero yo soy muy racional y, como me ha chocado el cambio de discurso respecto a lo que yo venía entendiendo en capítulos anteriores, le he sacado menos provecho.

Eso sí, el cierre me ha gustado mucho, con esa bella metáfora de omitir un puente para dar una vuelta mayor y aumentar los horizontes: “En lugar de hombres nobles, tengamos pueblos nobles. Y si es necesario, omitamos un puente sobre el río, demos la vuelta algo más lejos, y tendamos por lo menos un arco sobre el más oscuro golfo de la ignorancia que nos rodea.”
Así sea.