¿Una torre de Babel para romper España?

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ukiahaprasim
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por ukiahaprasim »

Hiro escribió:
danicg escribió: 15 Feb 2020 23:27 La verdad es que yo nunca he oído a nadie decir que el catalán o el Vasco sean dialectos pero vamos,que en Twitter puedes encontrar cualquier cosa.
Si, incluso en el diccionario de la RAE
El euskera no creo... El resto seguro.

El euskera podría ser también un dialecto, pero no sé sabe de qué otra lengua lo sería :cunao:

Ukiah
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Pulp
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Pulp »

Habitualmente no nos entendemos ni hablando el mismo idioma... El foro es un claro ejemplo.

Me entristece, yo que adoro los dialectos de las dos lenguas que uso habitualmente, que se hable de manera peyorativa de ellos.
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hexagono69
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por hexagono69 »

peoplespoet escribió: 15 Feb 2020 22:18 Aunque retomo este hilo, lo que voy a comentar afecta a cuestiones que se han tratado en otros hilos de Tertulia estos días: el uso del adjetivo “regional” y el concepto de “dialecto”.


Screenshot_2020-02-15-08-22-45-835_.jpg


En esta imagen extraída de Twitter alguien afirma implícitamente lo siguiente:

-Que el euskera, el gallego y el catalán son dialectos, frente al castellano que es una lengua/idioma
-Que el euskera, el gallego y el catalán son dialectos regionales, frente al castellano que es una lengua/idioma no regional (planetaria? galáctica? universal? No especifica)

De acuerdo, es la afirmación de un twittero random, nadie especialmente cualificado, pero son opiniones muy extendidas, que uno escucha habitualmente cuando se habla de las lenguas que se hablan en España. Lo que se pretende es jerarquizar las lenguas, demostrar que el castellano es una lengua superior, lo cual justificaría que sus hablantes tuviesen más derechos.

Por eso, se dice que el castellano es un idioma y las demás lenguas un dialecto. Es esa idea de dialecto como “aborto de lengua”, algo que no llega a idioma. En este caso, una especie de castellano mal hablado. Es falso, claro. Dialectos serían el castellano de Andalucía y el español de Suramérica; el gallego de las Rías Baixas y el de la montaña luguesa. El gallego y el catalán son dialectos del latín pero en ese sentido también lo es el castellano. Lo cierto es que todas las lenguas mencionadas son idiomas que a su vez presentan variantes dialectales.

Lo mismo con el calificativo “regional”. El catalán, el gallego, el euskera serían lenguas (dialectos) “regionales”, dicen, como dando a entender que sólo se hablan en una región. Primero, todas lenguas, excepto las artificiales, son “regionales”. Todas tienen un origen en una región y todas están implantadas en unas regiones y en otras no. Obviamente, el castellano también. Segundo, creer que el valor de una lengua reside en su número de hablantes equivale a creer que el valor de una catedral reside en su aforo.

Y cómo podemos calificar estas actitudes? Primero, como ignorancia. Segundo, como puro supremacismo lingüístico.
Como seguimos con el tema y hay muchas opiniones ahí va una más, el idioma que hablamos es el español y lo demás son dialectos sea en Castilla, Andalucía, Argentina, Uruguay ..etc.

El Catalán proviene del Occitano. https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_occitano

Imagen

El Euskera por supuesto es anterior al latín.

Las lenguas romances (también denominadas lenguas románicas, lenguas latinas, lenguas itálicas, o lenguas neolatinas) son una rama indoeuropea de lenguas estrechamente relacionadas entre sí y que históricamente aparecieron como evolución (o equivalentes) del latín vulgar (entendido en su sentido etimológico de habla cotidiana del vulgo o común de la gente) y opuesto al latín clásico (forma estandarizada que a partir de cierto momento era una lengua aprendida como segunda lengua y no como lengua materna). Wiki

Las diferentes lenguas romances provienen del latín vulgar hablado y no del latín clásico y nacen de sun mezcla con las lenguas autóctonas de los diferentes territorios que han quedado aislados después de la caída del imperio romano.

y continuara...

PD hablar peyorativamente de los dialectos o lenguas es una tontuna como dije en otro hilo todos hablamos dialectos .
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Pulp
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Pulp »

En los Oscar fue que Gisela cantaba en castilian y las cantantes latinas en spanish? O era al revés?
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ukiahaprasim
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por ukiahaprasim »


hexagono69 escribió: Como seguimos con el tema y hay muchas opiniones ahí va una más, el idioma que hablamos es el español y lo demás son dialectos sea en Castilla, Andalucía, Argentina, Uruguay ..etc.
O más bien que nadie habla español. Cada uno hablamos un dialecto del mismo...

La lengua sería el conjunto de dialectos que lo forman.



hexagono69 escribió: El Catalán proviene del Occitano. https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_occitano
.
Algo que antes no se encontraba en los libros de esa educación no doctrinaria que nos daban.... No sea que algunos se pensaran que no estaban subordinados al castellano.

Y que no tengo claro que ahora venga así de claro en todos.


Uliah

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jilguero
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por jilguero »

hexagono69 escribió: 16 Feb 2020 10:52 hablar peyorativamente de los dialectos o lenguas es una tontuna como dije en otro hilo todos hablamos dialectos .
Y ofenderse porque hablen peyorativamente de tu dialecto otra tontuna. Quien sea supremacista tiene un problema y quien se ofenda cuando un supremacista dice una tontería tiene también otro problema. Lo mejor: a palabras necias, oídos sordos.
peoplespoet escribió: 15 Feb 2020 22:50 Por supuesto. Lo que señalo es que hay gente que sólo escoge unos parámetros falsos, equívocos o mal elaborados porque sirven a su supremacismo.
Ok. Entonces estamos de acuerdo. :wink:
hexagono69 escribió: 16 Feb 2020 10:52 el idioma que hablamos es el español y lo demás son dialectos sea en Castilla, Andalucía, Argentina, Uruguay ..etc.
Vaya, pues entonces volveré a decir que hablo español. :D


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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por jose2v »

ukiahaprasim escribió: 15 Feb 2020 23:15 Yo patriota, los otros nacionalistas.
Lo que viene siendo de un tiempo ahora, yo sé, el otro no.
Lo que pasa es que si ponemos tras el yo sé un de la vida y como vivirla, es una eternidad lo que el ser humano lleva con el mismo cuento.
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por hexagono69 »

No jilguero tú hablas en andaluz y si me apuras en alto-jilguero. :lol:

Me he equivocado, este tema es enrevesado en su terminología.
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por jilguero »

hexagono69 escribió: 16 Feb 2020 11:46 No jilguero tú hablas en andaluz y si me apuras en alto-jilguero. :lol:

Me he equivocado, este tema es enrevesado en su terminología.
De toda al vida, cuando hay gente de países con otra lengua yo digo que hablo Spanich y todo el mundo se entera :D

Y sí, yo tengo un trino seseado, supongo que a veces de alta estofa y a veces de baja. :clown:


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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por jose2v »

hexagono69 escribió: 16 Feb 2020 11:46 No jilguero tú hablas en andaluz y si me apuras en alto-jilguero. :lol:

Me he equivocado, este tema es enrevesado en su terminología.
Coño, eso se agradece. Y más cuando a uno lo oyen y dicen tú eres andaluz. Y luego dices que hablas andaluz y niegan su existencia.
Última edición por jose2v el 16 Feb 2020 14:27, editado 2 veces en total.
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por hexagono69 »

"El gallego (galego en gallego) es una lengua romance del subgrupo galaico-portugués hablada principalmente en la comunidad autónoma española de Galicia. Está estrechamente emparentado con el portugués, con el que formó unidad lingüística (galaicoportugués) durante la Edad Media.

El gallego, como todas las lenguas romances, proviene del latín vulgar hablado en la antigua provincia romana de Gallaecia, que comprendía el territorio de la Galicia actual, el norte del actual Portugal, Asturias, la actual provincia de León y parte de Zamora.

Tras la caída del Imperio romano de Occidente, las diferentes variantes del latín se consolidaron. Una de ellas fue el gallego medieval o galaicoportugués.

Durante la Edad Media, el gallego-portugués fue, junto con el occitano, la lengua vehicular de la creación poética trovadoresca en toda la península ibérica (ver lírica galaicoportuguesa). El rey de Castilla Alfonso X el Sabio escribió en gallego-portugués sus Cantigas de Santa María" Wiki https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_gallego

Bueno leyendo el articulo de la wiki entiendo que el gallego es un idioma diferente del español. :D

http://www.jotamartin.byethost33.com/mapa1.php?i=1

Y continuará ...
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jilguero
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por jilguero »

hexagono69 escribió: 16 Feb 2020 13:48 ueno leyendo el articulo de la wiki entiendo que el gallego es un idioma diferente del español.
Bueno, eso habría que discutirlo (jajaja). A ver, si decimos que el castellano y el andaluz, por ejemplo son dialectos derivados del latín, también el gallego y el portugués lo serían, solo que a partir de un cierto ancestro ambas ramas se separaron. La cuestión es: ¿cuándo se considera lengua distinta y cuando dialecto? ¿Depende del grado de comprensibilidad o de qué?
jose2v escribió: 16 Feb 2020 13:19 Y luego dices que hablas andaluz y niegan su existencia.
Bueno, la realidad es que hablamos andaluz pero no escribimos en andaluz (nuestro trabajito nos cuesta), ni se habla igual en toda Andalucía ni tenemos normas sobre nada. Es decir, está claro que hablando se nota que somos andaluces pero de ahí a pensar que tenemos un dialecto al uso va un trecho. Tampoco creo que nos haga falta a estas alturas de la historia. Creo que son tiempos de converger más que de divergir. ¿Qué sería lo correcto escribir seseando o ceceando? Y como esto otras muchas cuestiones. Es mejor dejarlo tal cual está, y que los infantes gasten su energía en aprender otra lengua que les sea más necesaria.


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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por hexagono69 »

Bueno por simplificar habría que separar la lengua hablada de la escrita por eso Jilguero hablaría en andaluz pero escribiría en español.

Recordemos que el idioma español contiene lo que hablan los hispanoparlantes del mundo.

Por lo que parece el gallego portugués pertenece a un subgrupo diferente del castellano, uno derivó al idioma portugués hablado en todo el mundo y otro al idioma español idem. :roll:

Las lenguas romances que derivan del latín vulgar son diferentes porque se corrompen en cada región con la lengua autóctona anterior hablada, aunque hay diferentes teorías, a saber-- Teoría de la evolución divergente--Teoría del substrato--Teoría del superestrato y más ... ampliar en wiki. :cunao:

"Lenguas iberorromances (gallego-portugués, astur-leonés, castellano o español y aragonés por algunos considerado occitanorromance)
Lenguas galorromances (francés/lenguas de oïl y franco-provenzal)
Lenguas retorromances (romanche, friulano y ladino)
Lenguas occitanorromances (catalán-valenciano y occitano-gascón)
Lenguas galoitalianas (ligur, piamontés, lombardo, emiliano-romañolo, véneto y istriano).
Lenguas italorromances (italiano estándar, romanesco, napolitano, siciliano y corso-gallurés)
Lenguas balcorrumanas (rumano estándar, arrumano meglenorrumano, istrorrumano)
Lenguas romances insulares (sardo y antiguo corso)
Otras lenguas romances extintas (mozárabe y dálmata)
Existen diversos factores sociolingüísticos para explicar la aparición de variedades lingüísticas diferenciadas en cada región geográfica, que con el tiempo darían lugar a lenguas diferentes, en algunos casos con muy poca inteligibilidad mutua.

https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_r ... C3%A1nicas
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por jose2v »

O hablaría en un francés andaluz, aunque escribiera en francés.

Nez pa? Ce bre?
N'est pas? C'est vrai?
Menuda me dieron por mi dicción.
Y no solo para aprender el idioma galo, el anglosajón también. She and sea.
Y resulta que si al francés de turno le preguntas, a que se debe que sea nes pa? Se bre? Subirá los hombros y dirá, ye ne se pa.

Lo pongo en andaluz para ahorraos la molestia de que no se entienda.
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por lucia »

ukiahaprasim escribió: 16 Feb 2020 00:22
Hiro escribió:
danicg escribió: 15 Feb 2020 23:27 La verdad es que yo nunca he oído a nadie decir que el catalán o el Vasco sean dialectos pero vamos,que en Twitter puedes encontrar cualquier cosa.
Si, incluso en el diccionario de la RAE
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El euskera podría ser también un dialecto, pero no sé sabe de qué otra lengua lo sería :cunao:

Ukiah
100 % de acuerdo en esto.
ukiahaprasim escribió: 16 Feb 2020 11:08
hexagono69 escribió: El Catalán proviene del Occitano. https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_occitano
.
Algo que antes no se encontraba en los libros de esa educación no doctrinaria que nos daban.... No sea que algunos se pensaran que no estaban subordinados al castellano.

Y que no tengo claro que ahora venga así de claro en todos.


Uliah
Uliah, devuélvenos a Ukiah :cunao: Ahora en serio, sí que se daba antes. Por lo menos a mí fue lo que me enseñaron: el castellano un dialecto del latín con una influencia muy fuerte del vasco, que fue lo que lo hizo diferenciarse vocálicamente de los demás dialectos del latín, y el catalán evolucionando a partir del occitano, que también se hablaba en la Corona de Aragón. Y el castellano se expandió en abanico, dejando el gallego en un lateral, el catalán al otro y el asturleonés y el vasco a sus espaldas.
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