¿Una torre de Babel para romper España?

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Hiro
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Hiro » 09 Jul 2019 09:50

Y Quim Monzó, tomando la primera frase de la novela Els sots fe­réstecs (1901), de Raimon Casellas, y elevando la apuesta, lanzó: “¿Ahont reira de bet deuhen haver anat a raure els óssos corcats d’aquell jayo del dimoni, #TraTrá?”.
¿Algún catalanoparlante puede explicar qué significa eso? El traductor de Google no da pa tanto :)
Manel2010 escribió:
08 Jul 2019 22:13
Uno más, que dice Rufian...
Por cierto, creo que Rufian alabó a Rosalía por cantar en catalán y a algunos no les pareció bien la alabanza,

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Pulp
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Pulp » 09 Jul 2019 14:38

Jilguero: lo deseable es que nos entendamos en el idioma que ambos deseemos usar si ambos conocemos ambos idiomas? O lo deseable és que nos entendamos en un único idioma a pesar de conocer ambos dialogantes, perfectamente, los dos posibles idiomas?

Para mí lo importante es desear entenderse, para empezar. El idioma, si ambos dialogantes lo conocen, es lo de menos.

Hiro, te lo envío en privado!

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Manel2010 » 09 Jul 2019 16:30

Hiro escribió:
09 Jul 2019 09:50
Manel2010 escribió:
08 Jul 2019 22:13
Uno más, que dice Rufian...
Por cierto, creo que Rufian alabó a Rosalía por cantar en catalán y a algunos no les pareció bien la alabanza,
Creo que dijo más Rosalias y menos manifiestos Koine, o algo así. A lo que muchos catalanes le echaron en cara de que puestos a decir algo negativo de algo (en este caso el manifiesto koiné) tenía muchas otras cosas para criticar y hacer el tuit (lease, muchas cosas no catalanas...). Por lo tanto, no era una critica a lo que alababa sino a lo que criticaba.

El tema real, es que hay una división bestial entre indepes representada entre la actual confrontación entre erc y Jxcat. Ya sabes, lo de divide y vencerás, pues esto es lo que está pasando. Muy lamentable

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Manel2010 » 09 Jul 2019 16:36

jilguero escribió:
09 Jul 2019 08:47
Lo importante es comunicarse con el que tengas enfrente, supongo. Creo que lo de cambiar a otro idioma, si es que conoces más de uno, para entenderse mejor surge espontáneo, es lo lógico y diría que también lo deseable.
Lo importante es comunicarse, sí. Pero también es importante, desde mi punto de vista, esforzarse para aprender el idioma propio de donde uno vive. Y yo a veces, no permito ni que el de delante se esfiuerce en hacerlo pues cambio yo al castellano cuando veo que las está pasando putas en una conversación en catalán. Y seguramente muchas veces podríamos tener una conversación yo en catalán y el otro en castellano (como hace pulp) y la otra persona me entendría perfectamente (el problema de mucha gente es hablarlo, no entenderlo) pero no permito que suceda.

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jilguero
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por jilguero » 09 Jul 2019 17:18

Manel, el castellano es también la lengua materna de muchos catalanes, con lo cual lo veo un detalle de tu parte. Vamos, que te honra. Yo si alguien me habla en un castellano con más dificultad que la que yo tengo en inglés me paso a este para ver si la cosa funciona mejor. Es que me parece lo lógico. Otra cosa es que me digas que tienes enfrente un niño catalán (los niños son esponjas), pues a él si le vendrá bien esa dualidad lingüística para facilitar su bilinguismo.
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por ukiahaprasim » 09 Jul 2019 17:41

jilguero escribió:
Manel, el castellano es también la lengua materna de muchos catalanes, con lo cual lo veo un detalle de tu parte. Vamos, que te honra. Yo si alguien me habla en un castellano con más dificultad que la que yo tengo en inglés me paso a este para ver si la cosa funciona mejor. Es que me parece lo lógico. Otra cosa es que me digas que tienes enfrente un niño catalán (los niños son esponjas), pues a él si le vendrá bien esa dualidad lingüística para facilitar su bilinguismo.
En general, lo que uno necesita con las segundas lenguas es practicar... Y actitudes educadas como la de Manel (y la gran mayoría) favorece la comodidad y es el motivo de que las lenguas regionales de usen menos..

Otra cosa es con gente que no tiene esa lengua, aunque pueda llegar a pillar algo el significado. Ahí es evidente.


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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por lucia » 09 Jul 2019 19:45

¿Por qué asumís que eso solo pasa cuando una de las personas habla una lengua regional y la otra no? Como dice jilguero, pasa cuando se juntan dos personas cualesquiera que tienen dos idiomas en común y uno habla las dos lenguas bien mientras que el otro habla una regular.

Vamos, que a mí me ha pasado en Francia hablando yo en francés, que me han pedido pasarme el inglés para fluidificar la comunicación.

Lo que te desalienta a la hora de hablar un idioma que no es el materno es hacer tú el esfuerzo de hablarlo y que la otra parte no haga el esfuerzo de entenderte. Al tercer malentendido te pasas a otro idioma fijo la siguiente vez que tengas que hablarlo. Así, para cuando te pases al idioma local, aunque le des de patadas al diccionario, el interlocutor se sentirá más inclinado a hacer el esfuerzo y agradecerte el tuyo.

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por ukiahaprasim » 09 Jul 2019 19:50


lucia escribió:¿Por qué asumís que eso solo pasa cuando una de las personas habla una lengua regional y la otra no? Como dice jilguero, pasa cuando se juntan dos personas cualesquiera que tienen dos idiomas en común y uno habla las dos lenguas bien mientras que el otro habla una regular.

Vamos, que a mí me ha pasado en Francia hablando yo en francés, que me han pedido pasarme el inglés para fluidificar la comunicación.

Lo que te desalienta a la hora de hablar un idioma que no es el materno es hacer tú el esfuerzo de hablarlo y que la otra parte no haga el esfuerzo de entenderte. Al tercer malentendido te pasas a otro idioma fijo la siguiente vez que tengas que hablarlo. Así, para cuando te pases al idioma local, aunque le des de patadas al diccionario, el interlocutor se sentirá más inclinado a hacer el esfuerzo y agradecerte el tuyo.

¿Porque asumes que asumimos eso?


Es evidente que pasa en muchos otros casos. Pero aquí el tema es el que es, y por eso hablamos de las implicaciones en el tema en cuestión


Por cierto, también me parece negativo a la larga pasarse al inglés (o a otra lengua) si hay un inmigrante que tiene algunas dificultades en castellano.

Considero que es más productivo facilitarle la información de manera que pueda entenderla, pero en castellano, como parte de su proceso de integración y aprendizaje.


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Pulp
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Pulp » 09 Jul 2019 20:03

Pregunta tonta: si a Manel le honra cambiar de idioma, a mi me honra permitir que la persona se exprese en castellano y a mi interlocutor le honra que ENTENDIÉNDOME y yo a él yo le siga hablando en catalàn? O la única y honrosa situación es cambiar uno de los dos (entendiendo ambos ambos idiomas) de idioma?

Para ir entendiendo un poco más tu pensar, jilguero.

Porque a mi NADIE NUNCA me ha dicho ENTENDIENDO el catalán que le hable en castellano.

Dime, jilguero...

Lucía yo es que solo hablo medianamente bien catalán y castellano. El resto, mi resto, francès e inglés, me da para poco.

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por lucia » 09 Jul 2019 20:23

Ukah, depende del contexto. A alguien con un idioma precario que quiere esforzarse en una situación que no puede dar lugar a malentendidos no pasa nada. En otras situaciones en las que los malentendidos son peligrosos (documentos oficiales, contratos...), hay que asegurarse de que entiende todo perfectamente.

Pulp, si no te pide que cambies de idioma, ¿por qué tendrías que hacerlo?

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por ukiahaprasim » 09 Jul 2019 20:28


lucia escribió:Ukah, depende del contexto. A alguien con un idioma precario que quiere esforzarse en una situación que no puede dar lugar a malentendidos no pasa nada. En otras situaciones en las que los malentendidos son peligrosos (documentos oficiales, contratos...), hay que asegurarse de que entiende todo perfectamente.

Pulp, si no te pide que cambies de idioma, ¿por qué tendrías que hacerlo?
Si, claro y en caso de operaciones de vida y muerte también...

En todo caso, todo es cuestión de ver su capacidad real de entender o no...


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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Manel2010 » 09 Jul 2019 20:42

jilguero escribió:
09 Jul 2019 17:18
Manel, el castellano es también la lengua materna de muchos catalanes, con lo cual lo veo un detalle de tu parte. Vamos, que te honra. Yo si alguien me habla en un castellano con más dificultad que la que yo tengo en inglés me paso a este para ver si la cosa funciona mejor. Es que me parece lo lógico. Otra cosa es que me digas que tienes enfrente un niño catalán (los niños son esponjas), pues a él si le vendrá bien esa dualidad lingüística para facilitar su bilinguismo.
Jilguero, hablas como si yo fuera un caso único en el mundo (muy bien hecho si asi lo consideras, por cierto) y te puedo asegurar que lo que yo hago es lo que hace la inmensa mayoria de catalanoparlantes. Sute creo que contó que ella tambien lo hace.

Por eso me deja estupefacto Lucia cuando dice que viene a mi tierra y tiene tantos casos de gente que no le habla en castellano. No me casa con lo que yo veo en mi dia a dia, pero bueno.

Lo que hace pulp me gusta. Si el otro te entiende perfectamente (aunque no hable catalan o lo hable mal) por que cambiar del catalan al castellano? Yo lo tengo interiorizado así, pero no fomento el aprendizaje ni el uso de mi lengua en mi propia tierra si cambio al castellano, y hago que la gente castellanoparlante tenga un motivo menos para ir aprendiendo mi lengua. No es nada meritorio, la verdad

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Massi » 09 Jul 2019 21:01

Manel2010 escribió:
09 Jul 2019 16:36
Pero también es importante, desde mi punto de vista, esforzarse para aprender el idioma propio de donde uno vive.
Paso de vuestras exigencias politicas y de caeros bien, mal o peor... ¿Fale, o no fale? ¿Tendreis cojones de echarme por ello del país? :boese040:

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Pulp » 09 Jul 2019 21:09

Massi, a mi me la trae al pairo en el idioma en que me hables mientras me entiendas y yo te entienda.

Lucía, voy a hacerme una camiseta con tu frase: GRACIAS!
Pulp, si no te pide que cambies de idioma, ¿por qué tendrías que hacerlo?
En este mismo foro hay quien considera de mala educación por mi parte no cambiar de idioma a pesar de que yo entienda y el interlocutor me entienda. En fin.

(Sí, hasta luci en la intimidad nuestra me ha dicho que si quería hablarle en catalán no tenía ningún problema, sí señor, va de dura pero no!)

El DIA de mi calle lo llevan unos paquistaneses, dos hermanos encantadores (chiico y chica) siempre se dirigen a mi con un: Bon dia, com estàs? Y yo les contesto siempre en catalán, sé que lo agradecen, pero también sé que soy la única, uniquísima, que lo hace.

Ya expliqué el otro día que algunos findes salgo con montañeros de toda Catalunya, esa Catalunya cerrada de Girona ocho apellidos catalanes, pues para ellos yo soy una PIXAPINS (de Barna despectivamente) cualquiera. Vale. Este finde en Tarragona ellos cambiaron en más de una ocasión y de dos al castellano en algún bar (acentazo, por cierto) y yo seguí con mi catalán xarnego. Vale. Eso es Catalunya.

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Hiro » 09 Jul 2019 21:27

Manel2010 escribió:
09 Jul 2019 16:30
Hiro escribió:
09 Jul 2019 09:50
Manel2010 escribió:
08 Jul 2019 22:13
Uno más, que dice Rufian...
Por cierto, creo que Rufian alabó a Rosalía por cantar en catalán y a algunos no les pareció bien la alabanza,
Creo que dijo más Rosalias y menos manifiestos Koine, o algo así. A lo que muchos catalanes le echaron en cara de que puestos a decir algo negativo de algo (en este caso el manifiesto koiné) tenía muchas otras cosas para criticar y hacer el tuit (lease, muchas cosas no catalanas...). Por lo tanto, no era una critica a lo que alababa sino a lo que criticaba.
Sólo había leído algunos titulares en medios como el ABC o la COPE y no lo explicaban bien (lo que ya es raro, suelen ser objetivos en los temas relacionados con el catalán :cunao: )

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