¿Una torre de Babel para romper España?

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hexagono69
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por hexagono69 » 18 Feb 2020 11:57

Yo lo flipo, el máximo argumento, es lo que recuerdan de lo que estuvieron estudiando en el colegio años atrás, más el de considerar a la RAE como el tribunal supremo del saber más puntero y a su famoso diccionario como el summun del conocimiento.

Cuando los carcamales de la academia ya hacen suficiente esfuerzo, con ir de su casa al sillón de la academia lingual y de vuelta al comedor de su casa. :mrgreen:

Es espeluznante. :meparto: :icon_mutis:
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Hiro
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Hiro » 18 Feb 2020 16:30

¡Espectacular!

Para conocer el significado de las palabras en castellano, lo que dice la RAE nos la trae al pairo.

:whoa:

¡Pues nada! es ponerse y en dos tardes elaboramos un nuevo diccionario de la lengua española a gusto del consumidor :cunao:

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hexagono69
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por hexagono69 » 18 Feb 2020 17:32

Hiro escribió:
18 Feb 2020 16:30
¡Espectacular!

Para conocer el significado de las palabras en castellano, lo que dice la RAE nos la trae al pairo.

:whoa:

¡Pues nada! es ponerse y en dos tardes elaboramos un nuevo diccionario de la lengua española a gusto del consumidor :cunao:
No te molestes se puede vivir perfectamente sin diccionario. :wink:
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por julia » 18 Feb 2020 18:30

Pues yo no puedo vivir sin un diccionario. El de la RAE es la norma, luego ya los hablantes hacen de su capa un sayo, y hablan o hacen del lenguaje lo que les da la gana, pero eso no quiere decir que se pueda prescindir de un lugar común.
Ya podéis comprarlo Los mohicanos de Paris

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Hiro » 18 Feb 2020 21:26

hexagono69 escribió:
18 Feb 2020 17:32
Hiro escribió:
18 Feb 2020 16:30
¡Espectacular!

Para conocer el significado de las palabras en castellano, lo que dice la RAE nos la trae al pairo.

:whoa:

¡Pues nada! es ponerse y en dos tardes elaboramos un nuevo diccionario de la lengua española a gusto del consumidor :cunao:
No te molestes se puede vivir perfectamente sin diccionario. :wink:
¡Claro que si! y sin gramática también.
Lo que es más complicado es inventársela y tratar de convencer a los demás de que la tuya es la buena, de todas formas si insistes puede que lo consigas. Así aparecen los idiomas, igual estás creando uno nuevo :roll:

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Massi
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Massi » 18 Feb 2020 22:09

Buff, académicos de la lengua... Si quita el sentido por el ridiculo hasta el conce'to .... :boese040:

Para luego meterse con la iglesia e instituciones parecidas.... :noooo:

Lo que le pasa a la peña es que es normativa, y lleva lo normativo en el ADN, lo lleva como las mismas ganas de joder....

Mientras jodan ellos claro... :mrgreen:
Última edición por Massi el 18 Feb 2020 22:14, editado 1 vez en total.

jose2v
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por jose2v » 18 Feb 2020 22:13

Sin comprensión no hay posibilidad de comunicación.
Es por eso que un diccionario es necesario para cualquier lector.

Es más, se puede vivir sin libros. Pero sería menos vida, por los saberes transmitidos.
El mejor patrón de hombres se mantiene por debajo de ellos.

Laozi.

De la soledad soy el duende rojo, para mostraros como buenas compañías se vuelven malas y malas en buenas.

:twisted:

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Massi » 18 Feb 2020 22:17

Hablando sentiende la peña... :lista:

Académicos... Parásitos... :lista:

Igualito que los ministros de la iglesia, no los necesitamos para nada... :lista:

Las lenguas son de las pocas cosas que funcionan y se regulan solas... :boese040:

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por ukiahaprasim » 18 Feb 2020 22:22


Massi escribió:Buff, académicos de la lengua... Si quita el sentido por el ridiculo hasta el conce'to .... :boese040:
:
Si, para la lengua, como para muchas otras cosas, como la práctica no hay nada.... Pero a falta de práctica, tampoco viene mal la teoría...

Yo por comentar. Y ahí lo dejo.... :cunao:

Uliah

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Massi » 18 Feb 2020 22:32

Buff, Cervantes, Quevedo, etc... las lenguas envejecen tan mal que es una perdida de tiempo y una estupidez esta labor de conservación ... :dragon:
Última edición por Massi el 18 Feb 2020 22:35, editado 1 vez en total.

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Hiro » 18 Feb 2020 22:35

ukiahaprasim escribió:
18 Feb 2020 22:22
Massi escribió:Buff, académicos de la lengua... Si quita el sentido por el ridiculo hasta el conce'to .... :boese040:
:
Si, para la lengua, como para muchas otras cosas, como la práctica no hay nada.... Pero a falta de práctica, tampoco viene mal la teoría...

Yo por comentar. Y ahí lo dejo.... :cunao:
Si hablamos del uso de la lengua, ahí yo también estoy en que lo importante es la práctica :lengualarga:

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por ukiahaprasim » 18 Feb 2020 22:37

Pd. No explico chistes.
:wink:

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Hiro » 13 May 2020 18:50

Publica hoy María Márquez Guerrero en el blog de Público un largo (e interesante) artículo sobre la lengua estándar, las variedades, los acentos,..en especial el acento de la Ministra Montero y el de Pablo Motos.
¿Quién habla con acento, usted o yo?

A Roberto Leal probablemente le desconcertó la pregunta de Pablo Motos, quien, ante la perspectiva de su incorporación como presentador al programa Pasapalabra, se interesó por qué haría con su acento andaluz, si lo conservaría o trataría de disimularlo…, como si Roberto tuviera un acento desviado, y, en cambio, el presentador de El Hormiguero utilizara un español neutro o ideal; y, sobre todo, como si el "acento" andaluz fuera una vergüenza que hubiera que ocultar, una suerte de estigma que te disminuye y te marca. Leal respondió con mucha sensatez: trataré de articular bien, pero, si se me entiende perfectamente, es que mi forma de hablar es correcta y adecuada.

Cuando Jimmy Carter era candidato a la presidencia de EEUU fue entrevistado por un periodista, que le cuestionó su acento típico de Georgia, y así, implícitamente, sus rústicas raíces en el Sur profundo. Carter le respondió con mucho sentido común: Para mí, el acento lo tienes tú.

Si Pablo Motos o las decenas de personas que en estos días han criticado en medios de comunicación y en redes "el acento" de la Ministra Mª Jesús Montero creen que hablan un "español sin acento" están muy confundidos: además de padecer la distorsión de una mirada lingüística centralista y uniformadora, ignoran por completo la naturaleza del tema sobre el que tan alegremente se pronuncian.

La lengua estándar y las diferentes variedades que hablamos se encuentran en planos diferentes: la primera es un ideal, una lengua artificial, cultivada, algo que realmente nadie habla. Es el resultado de un proceso de normalización dirigido por alguna autoridad lingüística o política, cuyo producto es un modelo que nos guía en las situaciones comunicativas formales. Por otra parte, las diferentes variedades a través de las que se manifiesta esta lengua que llamamos español o castellano están en otro plano, en el de las lenguas naturales (J. C. Moreno Cabrera). Y ninguna variedad es mejor ni peor que otra atendiendo a criterios exclusivamente lingüísticos; todas son correctas dentro de la tradición idiomática en la que se insertan en la medida en que cumplen con eficacia su función comunicativa. El hecho de que el habla de Pablo Motos esté más cercana, en la pronunciación, a la lengua estándar no se debe a su superioridad o perfección, sino al hecho de que precisamente fue la base empleada para la elaboración del estándar. Aunque hoy sea un ideal, todo el proceso de extensión, estandarización, normalización y difusión se realizó a partir de las variedades diatópicas centro-septentrionales del español, de la variedad diastrática de los hablantes cultos -generalmente asociados al estrato socio-cultural alto- y del registro formal (no coloquial). Esa mayor proximidad al estándar provoca en Pablo Motos la ilusión de que él no tiene "acento" y le lleva a creer que la suya es "la única forma correcta de hablar", respecto de la cual el resto de las variedades no serían más que una desviación. Sin embargo, la razón de que se tomaran esas y no otras variedades como base de la lengua estándar no tuvo nada que ver con la superioridad lingüística intrínseca de aquellas, sino con su vinculación con el poder, que es el elemento que otorga el prestigio.

Los mismos factores sociológicos, históricos, económicos, políticos, que están en la base de la elección de una determinada variedad, actúan también en las valoraciones sociolingüísticas de los hablantes acerca de los diferentes modos de hablar. Allí donde está el centro del poder político, económico y administrativo, siempre ha localizado el modelo del "buen hablar". Un ejemplo de esto lo encontramos en el siglo XVI con el cambio de la Corte de Toledo a Madrid. En Toledo se pronunciaba la aspirada inicial procedente de la F- latina: [hábito] y no [ábito] ("Por hábito del alma misma os quiero", Garcilaso de la Vega) La pronunciación sin aspirada era considerada como algo vulgar, rústico. Cuando la corte cambia de lugar, en Madrid se había perdido ya la aspiración, y automáticamente lo que antes era vulgar y rústico pasó a considerarse como correcto y refinado.

Si lengua estándar y lenguas históricas están en diferentes planos, no es lícito afirmar que una modalidad sea imperfecta, defectuosa o primitiva a partir de su comparación con la lengua estándar, simplemente porque tal comparación no es procedente. En definitiva, no existe una única forma correcta de hablar.

Pero es que ni siquiera existe una única norma ejemplar. De hecho, hace ya mucho que avanzamos hacia una concepción pluricéntrica de la norma ejemplar del español: "Hoy día concurren normas cultas diversas en los vastos territorios donde se practica el español como lengua materna. Ya no es posible sostener, como un siglo atrás hacía Leopoldo Alas, que los peninsulares somos los amos del idioma", decía el profesor E. Alarcos Llorach en 1994. Antes que él, Rosenblat (1967) diferenciaba entre las normas cultas de carácter oral y la norma ejemplar, fundamentalmente ligada a las manifestaciones literarias.

Los andaluces hablamos correctamente nuestra modalidad, con nuestro acento particular, como todos y cada uno de los hablantes del español. No nos comemos las letras, en todo caso nos "comeríamos" los sonidos. Ni tampoco aspiramos el sonido [x] (gráficamente "j", "jueves") sencillamente porque nunca existió tal fonema en Andalucía, aunque hayamos aprendido su pronunciación en la escuela. Durante la llamada "Revolución fonológica de los Siglos de Oro", cuando en la mitad norte un sonido palatal fricativo sordo evolucionaba a /x/ "j", en la zona meridional lo hacía a una aspirada /h/. El resultado es que tenemos dos subsistemas fonológicos diferenciados, el septentrional y el meridional, y no un sistema fonológico perfecto y otro que sea una versión defectuosa del primero.

Por otra parte, la aspiración de la –s implosiva no es específica de las hablas andaluzas. Se da en muchos más territorios de la península. El seseo, aunque común a amplias zonas de Andalucía e Hispanoamérica, no es general en nuestra comunidad. De hecho, ninguno de los rasgos que se dan como exclusivos del andaluz son generales en la Comunidad Autónoma; y aquellos que sí son generales, no son exclusivos de Andalucía. Esa es la razón de que en lugar de "dialecto" llamemos a nuestra modalidad "hablas andaluzas", en plural, porque también dentro de Andalucía hay una gran suma de variedades.

En un plano también diferente a la lengua ejemplar, y dentro de las lenguas naturales hablamos de registros para designar las variedades asociadas a la situación, más o menos formal, de la comunicación. Podríamos cuestionarnos, por ejemplo, en qué registro deberían hablar los presentadores de televisión y radio, por ejemplo, aunque es un hecho que el registro coloquial de todas las hablas peninsulares va ganando terreno en los programas de TV, muy especialmente en los de entretenimiento. Y podríamos plantearnos si quizás en una rueda de prensa habría que utilizar un registro más formal; sin embargo, desde el punto de vista estratégico, es lícito utilizar un registro más coloquial como un medio de conseguir un efecto de naturalidad o espontaneidad, un discurso que transmita la sensación de proximidad y de confianza.

La ministra Mª Jesús Montero habla un español que desde el punto de vista léxico y sintáctico respeta las normas del español estándar, y se comunica correctamente con la pronunciación y la entonación características de la variedad meridional, tan apta y eficaz para la comunicación como cualquier otra. Las consideraciones acerca de su mayor o menor prestigio no se basan, pues, en razones lingüísticas, sino ideológicas, políticas, etc.

Nadie discutió la forma de hablar de Felipe González, que sonaba melodiosa cuando el presidente andaluz estaba ungido por el aura del poder que le dio la mayoría absoluta. También a Nebrija le parecía dulce la forma seseante de hablar de las damas sevillanas, "que hasta los hombre la imitan por dulce… no sé qué sonido tintineante y suave hacen", decía. En aquella época, Sevilla iba camino de convertirse en el epicentro económico del Imperio.

Y, por último, no conviene confundir el registro coloquial con lo vulgar. Con el término vulgarismo nos referimos a los errores debidos a la falta de formación, algo relacionado directamente con la clase social. La pérdida de la –d- intervocálica del participio –ado es un fenómeno que se va extendiendo cada vez más en todo el dominio de habla hispana. Y si en un principio era considerado como vulgar, cada vez es más utilizado por los hablantes cultos en sus conversaciones cotidianas y también en otras no tan informales. Tampoco nadie reparó en la pronunciación del Rey emérito cuando se dirigió a la nación diciendo: "Lo siento, me he equivocao; no volverá a suceder". Nadie tachó su modo de hablar como vulgar o bajo.

Las hablas andaluzas constituyen una realidad lingüística compleja que se despliega en un conjunto de variedades, tan potente y eficaz, comunicativamente hablando, y tan culta y formal como puede serlo cualquier otra habla, dialecto o lengua peninsular. El desprecio que se ha manifestado estos días hacia él revela ignorancia, muchos prejuicios centralistas, de clase y de género; un eco triste del menosprecio y de la condescendencia con la que siempre se ha mirado a Andalucía.

En el fondo, esas críticas son una muestra más de los estereotipos que abundan sobre nuestra comunidad. La situación de marginalidad que sufrimos en el ámbito económico, social, cultural, etc. tiene un claro reflejo en la consideración sociolingüística peyorativa de nuestras hablas.

En solo unos días, a Pablo Motos ya le hemos oído burlarse del aspecto físico de Fernando Simón y cuestionar el acento del presentador andaluz. Ocurre que, muy a menudo, uno se proyecta y solo ve su imagen reflejada en el espejo; que los prejuicios ciegan las apreciaciones, y que se suele despreciar o temer lo que no se conoce. Si alguien quiere una foto única y fija de algún aspecto del mundo, que no mire las manifestaciones de la lengua: una realidad que fluye y vive en variantes entre las que no existe ningún tipo de competencia o conflicto. Es solo la distorsión de la mirada la que impide reconocer y admirar la belleza de toda esta diversidad lingüística.
María Márquez Guerrero es Doctora en Filología Hispánica por la Universidad de Sevilla y Profesora titular de Universidad.

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Pulp
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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por Pulp » 13 May 2020 22:19

He visto reflotar este hilo y he sentido miedo. Palabrita, Hiro. El título me supera, lo he dicho desde siempre, me duele, me hace daño, pero yo es que si me pongo soy muy sensible.

Al ver que el reflote era tuyo, ya sabes mi opinión de ti, y tal y tal, me he animado a leer el artículo. Y sí. Así es. Ocurre en todas las lenguas, por supuestísimo, y debo decir que conozco poco o nada a Pablo Motos y ahora entiendo por qué, lo que venía diciendo: Ocurre en todas las lenguas el estandarizar la variante más cercana al sistema político del momento. En Catalunya ocurrió que el Català Central se tomó, aproximadamente, como llengua estándard devaluando, sin querer, el resto de dialectos. Me hace muy feliz oír, hoy en día, en TV3 y en diferentes emisoras de radio que se atreven, hace ya un tiempo, con presentadores no homogéneos cuando al habla. Genial, diferentes dialectos que juego conmigo misma a adivinar. Adoro esas variaciones, como los cambios de registro de los que habla el artículo, y los admiro: Qué nadie nos impida disfrutarlo! Eso sí seria romper, destrozar, matar, asesinar la lengua. Las lenguas.

Me quedo, como colofón, con este párrafo No elegido al azar:
En solo unos días, a Pablo Motos ya le hemos oído burlarse del aspecto físico de Fernando Simón y cuestionar el acento del presentador andaluz. Ocurre que, muy a menudo, uno se proyecta y solo ve su imagen reflejada en el espejo; que los prejuicios ciegan las apreciaciones, y que se suele despreciar o temer lo que no se conoce. Si alguien quiere una foto única y fija de algún aspecto del mundo, que no mire las manifestaciones de la lengua: una realidad que fluye y vive en variantes entre las que no existe ningún tipo de competencia o conflicto. Es solo la distorsión de la mirada la que impide reconocer y admirar la belleza de toda esta diversidad lingüística.

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Re: ¿Una torre de Babel para romper España?

Mensaje por peoplespoet » 14 May 2020 07:42

Con el gallego pasa algo parecido. El estándar se construyó escogiendo casi siempre las variantes occidentales del idioma, coincidiendo "curiosamente" con el eje económico A Coruña-Vigo. Durante mucho tiempo (incluso hoy por parte de algunos pitecántropos), fenómenos fonéticos como la gheada (pronunciar el fonema /g/ como /h/ aspirada inglesa o incluso como /x/ sorda - Jalicia por Galicia) y el seseo eran vistas como vulgares y no como variedades perfectamente legítimas. E incomprensiblemente, la TVG impidió hace unos años que la presentadora Lorena Pose hablara con su gheada natural, obligándola a expresarse con la fonética estándar.

Durante los primeros años de la TVG y la Radio Galega, muchos gallegohablantes no identificaban la variante estándar como gallego. Decían que el gallego no se hablaba así, que eso no era gallego, etc. El fenómeno iba acompañado habitualmente de una visión negativa de la propia lengua, gente que que, pese a ser gallegohablantes, consideraba que el gallego no era una lengua adecuada para un telediario o un western. Pero bueno, todavía hoy hay "buenistas" como Pablo Insua que consideran que no se puede enseñar a Nietzsche en gallego y que cuando a él le hablaban del "superhome" se lo imaginaba con un "sacho" (azada). El problema no está en el idioma, Pablo, está en tu cabecita.

También recuerdo cuando en las tertulias capitalinas se reían de Pepe Blanco (ojo al uso en aquellos años del diminutivo gallego "Pepiño" con intención despectiva) porque se comía la p y pronunciaba "corrutos", cuando es una variante muy habitual en Galicia (véanse casos de ignorancia próxima a la xenofobia aquí y aquí). A mi mujer, que es castellanohablante, no le he oído pronunciar la "c" de "perfecto" ni una vez en la vida.

Así que me parece tremendo que a día de hoy existan comportamientos notables que hacen que haya que escribir artículos como el que ha reproducido Hiro.
-Acabado: Girls to the front. The true story of the Riot Grrrl revolution de Sara Marcus
-Ahora leo: El Mago de John Fowles

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