Burguesía y proletariado

[Seltima]

Lo de estalinistas va porque durante la Guerra Civil Española era Stalin quien cortaba el bacalao en la URSS y es de esa época de la que estamos hablando. Así que no sé porque te das por aludida.

Y claaaaro, como no puedes negar la evidencia de las checas comunistas o los fusilamientos sumarios de los anarquistas, aunque no quieras hablar de ellas, vamos a mezclar con la posguerra, que queda mas guay.

Pero fueron mas víctimas las del franquismo simplemente porque estuvieron mas tiempo en el poder y el dictador era un rencoroso, no porque los otros fueran mejores. Antes de la guerra los desmanes fueron de los que tuvieron algo de protección del poder, ya fueran de izquierda como de derecha, según tocase en el baile, durante la guerra fueron los dos bandos y después fue Franco. Te dejo un ejemplo de fuera de Madrid de durante la guerra.

en plena Guerra civil española, Santander es bombardeada por la aviación franquista, produciendo unos 70 muertos y 50 heridos entre población civil. Como réplica, 156 presos del barco-prisión Alfonso Pérez son asesinados ese mismo día.

Los primeros bombardeos de la Guerra Civil Española, provocaron represalias en ambas zonas. En la zona sublevada los ataques de la aviación y de la marina republicanas fueron respondidos por los militares con la amenaza de que serían fusilados los detenidos del bando contrario que tenían en su poder.

En la zona republicana las represalias por los bombardeos de los sublevados fueron de mayores dimensiones que en la zona sublevada ya que allí los mecanismos de coerción del Estado prácticamente habían desaparecido debido al estallido de la revolución.

Solo gente muy politizada en la actualidad sigue teniendo a Franco en el pensamiento, a los carlistas o a otros grupos de entre medias.

Cómo la lías... me he dado por aludida porque tú has contestado eso señalando parte de un comentario mío, es decir, respondiéndome a mí.

Eres tú la que mezclas churras con merinas, porque has sacado el tema de las checas en medio de críticas al franquismo al igual que mencionaste la supremacía blanca para responder a un comentario mío en el foro de Feminismo, aunque has olvidado mencionar que a los rojos los encarcelaron y fusilaron, culpables o no, durante y después de la guerra pero a los asesinos del bando ganador les dieron medallas y a sus muertos los enterraron con honores ... eso sí, no has hecho ni una crítica a la dictadura fascista de España ni una muestra de apoyo a las víctimas.

No, no he desviado el tema: he dicho que en la guerra que provocaron los golpistas contra el gobierno legítimo se mataron todos, pero la dictadura siguió encarcelando, torturando y matando durante 40 años después de terminada la guerra, hasta 1975, y ello es cierto te guste o no.

Y no soy yo ni quienes piensan como yo quienes han mantenido un monumento fascista durante 40 años de "democracia", quienes subvencionan su fundación, quienes permiten la apología del fascismo, quienes se llenan la boca de criticar dictaduras comunistas pero no condenan ni han condenado ni una fascista (Franco, Pinochet, Salazar, Videla, etc.), ni quienes han dejado a 140000 en las cunetas durante los siguientes 40 años, y muchas cosas más que contaría pero no tengo ganas...

Y como todo lo anterior existe en la realidad, es lógico que exista en los pensamientos de mucha gente (politizada o no, historiadores, periodistas, familiares de víctimas, etc.)... otra cosa es que tú no lo quieras ver o lo intentes minimizar sacando los muertos de otros.

[ciro]

Además de desprecio a miles de víctimas todavía en cunetas y sus familiares, prepotencia e insultos. Que no, que a mi edad ya no me la cuela cierta gente (al final suelen ser lo que niegan por mucho que se disfracen) por mucho argumento barato de mezclaíllo y copypaste que usen.

Pero si te complace que solo te den la razón en plan dictadura, te diré que sí, CIRO, que tú lo sabes todo desde el principio de la humanidad, eres "imparcial" y los demás somos rojos parciales, no sabemos nada, no tenemos comprensión lectora, no hemos leído tanto como tú ni comprendemos nada simplemente porque no coincidimos con tus opiniones.

Dime de lo que presumes y te diré de lo que careces.

No vuelvo a debatir contigo ni voy a responderte más porque tus argumentos y desprecios a quienes te rebaten y a los opuestos son tan insultantes que me da vergüenza dirigirte la palabra. Adiós.

Vuelvo a decirte que no sabes leer o no quieres, no sé cual es el problema. Dices que desprecio a las víctimas. Se ve que no has leido: si es humanitario abrir todas las fosas, identificar el ADN de todos y enterrarlos dignamente (¿habría que preguntar desde cuando?). Si ese es el tema, estoy de acuerdo contigo, es humanitario y justo y deseable que lo he puesto justo en el post anterior. No sé donde ves el desprecio ahí. Por si no ha quedado claro: todo mi respeto por las víctimas, como tales (de los dos bandos), recordando siempre lo dicho: las víctimas no son héroes.
Dices que no he condenado la dictadura de Franco: condeno la dictadura de Franco y todas las dictaduras del mundo, y especialmente a la mala gente de cualquier bando. Espero que te haya quedado claro.
Decirte que no sabes leer es una constatación de un hecho, como acabas de ver, no un insulto. Yo nunca insulto. Entre otras cosas porque es un delito. Otra cosa es la piel finísima que tenéis algun@s. Tú tírale fuerte, que yo no me voy a quejar, tranquila. Te responderé, hasta que me canse (suelo hacerlo mucho antes que ukiah), pero nada más.
En si lo sé todo desde el principio de los tiempos, si he leído más que nadie,...tú sola te lo has montado. Yo no creo haber dicho nada de eso. De hecho aunque me gusta mucho la historia, ni soy licenciado (en Historia), ni tengo doctorados (en Historia), ni masteres ni nada (en Historia) y además la Guerra Civil Española no es de mis preferencias lectoras, aunque algo he leído.
¿Si soy imparcial? Seguro. Seguro que no soy el único, pero estate segura que sí. No tengo ningún interes en ninguna de los dos bandos y si acaso más entre los rojos, ya te lo he dicho. No soy político ni lo pienso ser. No soy afiliado de ningún partido ni lo pienso ser. No vivo de mamandurrias políticas ni lo pienso hacer. Tampoco vivo de que me respondan o no en este foro, por lo tanto, tú misma. ¿Quieres más imparcialidad?
Carezco de muchísimo. Pero si fuera de lo que presumo no carecería de nada. Tú dirás de que presumo??? Más que nada para saber alguna carencia más de las muchas que tengo.

[ciro]

Solo gente muy politizada en la actualidad sigue teniendo a Franco en el pensamiento, a los carlistas o a otros grupos de entre medias.

Ese es el quid de la cuestión. Los hay que tienen hasta a Felipe V.

[Seltima]

Te aconsejo que te vuelvas a leer, creo que no eres imparcial contigo mismo

No creo en la imparcialidad de nadie por mucho que lo asegure: la mayoría de gente que he conocido, cuando ha dicho que es apolítico o ni de izquierdas ni de derechas al final ha resultado ser de extremo-centro (este argumentario lo puso de moda un falangista) y se descubren enseguida al hablar de ciertos temas por su indiferencia al dolor social, porque igualan todo, lo más digno y valiente con su opuesto, lo justo con lo injusto, al olvidarse de la finalidad de ambos o de su meta (no es lo mismo luchar por los más débiles que luchar por los más fuertes, como no es lo mismo atacar que defenderse); meten todo en el mismo saco al vaciarlo de contenido, finalidad o ideología, o siempre intentan que lo minoritario sea tan importante como lo mayoritario, y todo lo anterior suele hacerlo mucho la derecha, que suele representar al poder económico, social y político (podrás protestar lo que quieras, pero tengo muchos años de observación del personal y lectura, aunque no te lo creas )... en resumen, en muchos la imparcialidad es una reacción al desengaño, o un cuento para no implicarse con los demás y quedar bien con todo el mundo, una máscara para disfrazar su ideología, pero casi siempre es un autoengaño. Y te diré por qué: porque es imposible ser imparcial cuando se es un ser humano con defectos y virtudes que vive en una sociedad y se es influenciado por ella... ¿eres un dios o vives en una isla desierta?

Pero es que en este mundo, si eres neutral estás a favor del poder, te guste o no. Si somos imparciales ante la desigualdad, la injusticia, la discriminación, la maldad, la avaricia que causan tanto sufrimiento en la humanidad (casi siempre a la que no tiene poder económico, social o político para defenderse) y comparamos a quienes luchan contra ello o se defienden de ello con quienes favorecen o ejecutan el sufrimiento de millones de personas, desde luego no estamos a favor de estas, sino de los verdugos. FIN

[Pulp]

Seltime, nada de FIN. Cómo que 'fin', nada... a seguir. Me mola leerte y me gustan tus debates, no dejes de hacerlo.

[Seltima]

Muchas gracias...

Solo me refería al fin del tema sobre la imparcialidad porque no creo en ella.

[Hiro]

.

[Hiro]

.

[ciro]

No creo en la imparcialidad de nadie por mucho que lo asegure: la mayoría de gente que he conocido, cuando ha dicho que es apolítico o ni de izquierdas ni de derechas al final ha resultado ser de extremo-centro

Pero es que en este mundo, si eres neutral estás a favor del poder, te guste o no.

Tìpico argumento de izquierda. Quien no está conmigo, está contra mí. Lo he oído tanto en amigos de izquierdas (que por cierto, tengo más que de derechas) que ya no le hago ni caso.
No sé si en este mundo o en el otro, si eres neutral eres neutral, no estás a favor de nadie. Yo no he dicho que fuera imparcial en todo, solo en materia política, no en ninguna otra cosa. Está demostrado que no sabes leer, lo siento. Definición de diccionario de imparcial: justo, objetivo, recto, equitativo, desapasionado, ecuánime, 1)frío, incorruptible, equilibrado (esto es lo que procuro ser yo)
Antónimos: parcial, injusto, subjetivo (esto es lo que tú misma dices ser)
2) independiente, neutral (lo que procuro ser yo)
Antónimos: partidista (lo que dices ser tú)
Pues nada, cada uno se define a sí mismo.

[ciro]

Hiro, como Historia se puede estudiar todo. Marx, la madre de Marx, Arana, su padre y Franco y su hermano. Como actualidad está un poco pasadito.

No entiendo esa distinción. Cuándo hoy están desenterrando a los muertos de Atapuerca ¿Qué hacen actualidad o historia? Por otro lado decir que el tema está “pasadito” me resulta incomprensible. Podemos discutir sobre Pelayo y la “Batalla de Covadonga” y no sobre la represión franquista en los años 40. No entiendo ese concepto de actualidad.

Decir que no se ha dicho todo de la Guerra Civil y que hay censura es, simplemente, mentira. Cada uno ha dicho lo que le ha dado la gana, verdades, mentiras, medias verdades, de todo.

Primero, decir que se ha dicho todo sobre la Guerra Civil no es ni siquiera una mentira, es una solemne tontería. En un mundo como el de la historia, donde continuamente se revisan los temas y se encuentran nuevos testimonios y nuevas fuentes, dónde por poner un ej. se sigue escribiendo e investigando sobre las Pirámides, Ánibal, la batalla de Stalingrado o los milagros de Lourdes, decir que sobre la Guerra Civil está todo dicho. Yo diría que con esa afirmación sí que está todo dicho.

Además hay muchas más publicaciones de izquierdas que de derechas, paradojicamente (dado que ganó la guerra el bando de derechas) y un tufillo a buenos y malos bastante acusado.

Y eso agota el tema? Sabes, por ej, que la Fundación Franco aún hoy en día tiene documentos a los que sólo acceden los investigadores que a los dirigentes de la Fundación les gusta.

No te digo que te leas a de la Cierva, pero leéte a algún escritor neutral sobre la Guerra Civil española, y sabrás que hay fosas comunes de ambos bandos, que se fusilaba en las paredes de los cementerios de ambos bandos y que buenos y malos los había en ambos bandos.

No recuerdo haber leído a de la Cierva, es posible que los libros de historia que estudié en primaria, EGB, BUP, COU,…estuviesen hecho por él o por algunos de sus discípulos pero no recuerdo ¿Cuántas y dónde están las fosas comunes del bando franquista? ¿Hay mapas de su localización? ¿Listas de los que están allí enterrados? ¿Autores de las muertes?

Te recomiendo a Stanley G. Payne.

Y yo a ti “La otra cara del Caudillo: Mitos y realidades en la biografía de Franco” (Contrastes), de Ángel Viñas.

Pero me hace gracia que se quiera "hacer memoria" de hace 80 años y olvidar y perdonar lo de hace nada (ETA, el terrorismo islamista,...).

Aquí ya estamos mezclando, no recuerdo a nadie en este foro abogando por olvidar los crímenes de ningún tipo.

¿Sabemos cuantos dejó en las cunetas las distintas guerras en España? ¿Nos ponemos a excavar a todos? ¿Es prioritario sobre alimentar a población sin recursos, atender a pensionistas con pensiones dignas, dar ayudas a los parados, mejorar la educación, la sanidad, la cultura, atender la inmigración,...
actuales? ¿Hay dinero para todo? ¿De dónde lo sacamos?

Cuando recurrirmos al tema del dinero, es que tenemos pocos argumentos. Supongo que nadie discute que debemos desenterrar a la gente que está enterrada en Atapuerca y no creo que sea barato. Por otro lado nos duele gastar el dinero en eso, pero no en mantener el mausoleo franquista, para eso si hay dinero. De todas formas cambiar de nombre las calles que homenajean a la dictadura no cuesta tanto y sin embargo la oposición es terrible, así que parece que no es un tema de dinero sino un tema de simpatías.

¿Porque a mí me parece humanitario hasta indemnizar a los judíos expulsados o a los moriscos o a los quemados en las hogueras de la Inquisición

Si no se pueden indemnizar igual al menos se les puede homenajear, en vez de homenajear a quienes los expulsaron o a quienes los quemaron. Hay un largo camino entre una y otra postura.

Si queréis empezáis vosotros a aportar el dinero necesario.

Yo ya aporto dinero con mis impuestos y con ese dinero se paga hasta los profesores de religión de los institutos públicos.

Vivir con rencores es bastante triste.

Es más triste confundir Justicia con rencor.

Churras con merinas, otra vez. Fuff, que cansancio. En Atapuerca se desentierra con interés histórico, no para reparar ninguna memoria histórica ni con ningún interés económico o politico.
Puedes discutir sobre lo que quieras, que nadie te lo prohibe. Nadie te ha coartado tu derecho a discutir. Qué pesaditos que sois con intolerancias inexistentes...El tema es histórico, igual que la batalla de Covadonga, no actual, igual que no lo es la batalla de Covadonga o la abolición de los fueros de Cataluña por Felipe V (por mucho que se empeñen los catalanes pelmas- los hay muy razonables- en recordarlo). ¿Cuantos años tienen que pasar para que un tema deje de ser actual? Para vosotros 80 no valen, para los catalanes pelmas 300 tampoco. No sé, ¿5000 os parecen bien? Por cierto, la represion franquista de los años 40 está casi tan cercana a las checas de la II República de solo 4 años antes. Ah, y yo tambien condeno las checas de la II República (¿vosotros?).
Ale pues si no se ha dicho todo de la Guerra Civil Española, a ver que aportáis como sesudos investigadores-historiadores que no sea un corta y pega. ¿Habéis encontrado un manuscrito inédito como en las novelas malas? Si vosotros ya lo tenéis claro. Para que más investigación. Derechas=malos. Izquierdas=buenos.
Ah sí, la fundación Franco tiene escondido el Santo Grial, un cuerno de unicornio y huevos de dragón. De ahí su gran poder e influencia en la sociedad actual.
Practicas el negacionismo de las muertes a manos de las izquierdas (no hay fosas, no hay fusilados, no hay curas y monjas muertos, no hay iglesias saqueadas y quemadas, no hay nombres, no hay autores de las muertes- debieron ser suicidios-). Tan denigrante como practicar el negacionismo franquista o nazi. Allá tú.
En cuanto a Ángel Viñas prefiero historiadores que no hayan vivido de la política y mucho más a gente que no cobre del famoso Patronato del Centro Documental de la Memoria Histórica. Vamos que se gana la vida con el mamandurrio que vosotros defendéis. Éste es de los parciales que os gustan ¿no? Porque los imparciales ya dijistéis que no.
Pues, ya tienes a uno. Yo abogo por que se perdonen los crimenes de ETA, el terrorismo musulmán y todos los crimenes del mundo. El perdón da grandeza. El rencor no deja dormir por las noches. Juan Pablo II perdonó inmediatamente a Ali Agca su intento de asesinato, lo que no lo libró de ir a la carcel, claro. Una cosa no quita la otra.
Que sí, que sí, que se les puede indemnizar (a judios, musulmanes y quemados por la Inquisición) que con vuestros impuestos da para una jartá de cosas (eso sí para subir las pensiones,no, para poner más médicos, no, para mejorar la educación, no. Todo eso son cosas secundarias. Primero cerrar la grandisima herida que tiene abierta el pueblo español. Cerrarla a base de hurgar en ella (no sé que manual de enfermería habéis leído. En los que yo he consultado, cuanto más hugues peor).
Los profesores de religión deben dar religión, no catolicismo. Y tienes una optativa para tí o para tus hijos que también pagan los católicos. Luego estámos los ateos que tenemos que pagar a todos (incluso a los de adoctrinamiento político que no hace mucho pululaban por los institutos- época zapateril-). De todas maneras tengo comprobado que se suelen de quejar de pagar impuestos quienes menos los pagan o quienes reciben más que pagan ¿por qué será?
¿A quien queréis aplicar justicia? ¿Al esqueleto de Franco? Qué ridiculo y que rencoroso. A ver si eres tú quien lo confunde.

[Pulp]

Las actitudes pasivo-agresivas-condescendientes, en un debate, pero no solo, también dicen mucho de quien las toma.

[ciro]

Las actitudes pasivo-agresivas-condescendientes, también dicen mucho de quien las toma.

Mande Otra psicoanalista de la escuela ukiahnantil Yo me autosuicidio.
Ale, a seguir con la burguesía y el proletariado. Ya me he cansado de este hilo.

[Pulp]

Psicoanalista yo? Què va! Solo leo y extraigi conclusiones... Exactamente lo que haces tú, Ciro. No entiendo.

[Hiro]

.

[lucia]

Solo me refería al fin del tema sobre la imparcialidad porque no creo en ella.

No, si ya te lo hemos notado

Y no, la imparcialidad no tiene nada que ver con cruzarse de brazos ante la injusticia. Eso es vagueza. Claro que tampoco tiene nada que ver con comprar el primer argumento que intentan vender, sino con intentar ver lo mas objetivamente posible una situación antes de tomar una decisión sobre cómo actuar para evitar injusticias mayores, nuevamente en lo posible.