Burguesía y proletariado

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danicg
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por danicg »

Pulp escribió:Catalunya
Por supuesto, guiño a danicegé
Ya he dicho que no entro aquí :cunao:
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ukiahaprasim
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por ukiahaprasim »

Pobrecitos. Y el poco ruido que hacen....



Ukiah
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ciro
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por ciro »

Seltima escribió:Has sido tú el que ha empezado a hablar de antigüedades, pero solo has clasificado a algunas como tales (deduzco que las que no te gustan)
Vamos a ver. ¿De qué va el hilo? Se titula burguesía y proletariado ¿no? ¿Me equivoco y es que leo mal? Yo he dicho que son anacronismos la burguesía y el proletariado porque es de lo que va el hilo. No he dicho que sean anacronismos el coche a vapor ni la diligencia porque el hilo no va de eso. Tan difícil es de entender. :shock: :shock: :shock: . Madre del alma, y eso que el limitado soy yo. :roll:
Que si no te gusta la monarquía abres otro hilo y a lo mejor otros van y la defienden, yo, no creo.
Que si no te gusta el capitalismo abres otro hilo y a lo mejor otros van y lo defienden, yo, no creo.
Que este hilo va de burguesía y proletariado y yo creo que son conceptos anacrónicos. Que tú piensas que son superactuales, pues estupendo. Ya han quedado claras las dos posturas.
Espero que te haya quedado claro, más que nada por el entendimiento entre las gentes. :60:
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ciro
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por ciro »

Hiro escribió:
ciro escribió:(...)Deberíais olvidaos de Marx, Sabino Arana o Francisco Franco. De verdad ¿habéis leído algo de ellos?: ¡probad!, son tan anacrónicos. Bueno, mientras siga dando votos y mamandurrias varias a politicastros y allegados, que más os da ¿no?
De acuerdo en todo hasta ahí, a partir de ahí en desacuerdo totalmente.
Nada de olvidarse de Marx, Sabino Arana y mucho menos de Franco. Hay todavía mucho que estudiar y mucho que saber sobre todo de este último. Si durante su vida la censura nos impidió conocerlo, ahora es buen momento.
Un ejemplo recomendable es el programa de radio en la SER titulado Vidas Enterradas, "un serial radiofónico que rescata, a través del reportaje documental, la vida y la muerte de personas asesinadas durante la Guerra Civil y el Franquismo. De los protagonistas de nuestras historias apenas se conservan algunas fotografías, pero los recuerdos siguen vivos en sus hijos, en sus nietos, en sus bisnietos. Después de décadas, son ellos quienes rompen el silencio para narrar esas biografías. El equipo de Vidas Enterradas completa los relatos investigando en archivos militares, hemerotecas, visitando prisiones, cementerios, asistiendo a la exhumación de fosas comunes, etc".
Vuelvo a preguntar: ¿has leído algo de Marx o de Sabino Arana? Cuando quieras te pongo algunas de sus frases y verás lo anacrónicas que son.
En cuanto a los manipuladores medios de comunicación, a veces es muy bueno verlos u oirlos, para saber hasta que nivel son capaces de mentir o contar verdades a medias. Desconozco el programa Vidas Enterradas que según tú trata de las personas asesinadas en la Guerra Civil y el Franquismo (supongo que trata de las personas asesinadas por franquistas). El franquismo o el llamado bando nacional fue el ganador de una cruenta guerra y por lo tanto el que más asesinatos cometió, además de otros abusos varios (por cierto no hizo ni más ni menos que otros bandos ganadores en otros países de distinto signo político. Ejemplos los tenemos en Rusia, Camboya, Rumanía,...). Lo que no quiere decir que no hubiera asesinatos y abusos varios durante la II República, la Guerra Civil e incluso el Franquismo por parte del llamado bando republicano. De esos, nadie parece acordarse. De ahí lo de las verdades a medias. Yo no defiendo el franquismo, pero es tan anacrónico como hablar de la República de Weimar o de la URSS de Stalin. Parecería mentira que en una España moderna no lo hubieramos superado ya, si no fuera porque a ciertos partidos politicos y medios de comunicación que viven de sus mamandurrias, les interesara constantemente el recordárnoslo. Calificar a los españoles actuales en franquistas o antifranquistas es tan anacrónico como si llamaramos al At. Madrid el At. de Aviación. Dejad al bisabuelo ya, esté dónde esté el pobre hombre, que a lo peor se levanta y os dice que torturó y mató a cinco putos fachas. ¡Qué manía de hacer héroes a las víctimas! Si yo soy un HP y mañana me atropellan, seré un HP atropellado, no un héroe.
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Re: Burguesía y proletariado

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Hiro
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Re: Burguesía y proletariado

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ciro
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Re: Burguesía y proletariado

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Hiro, como Historia se puede estudiar todo. Marx, la madre de Marx, Arana, su padre y Franco y su hermano. Como actualidad está un poco pasadito. Decir que no se ha dicho todo de la Guerra Civil y que hay censura es, simplemente, mentira. Cada uno ha dicho lo que le ha dado la gana, verdades, mentiras, medias verdades, de todo. Además hay muchas más publicaciones de izquierdas que de derechas, paradojicamente (dado que ganó la guerra el bando de derechas) y un tufillo a buenos y malos bastante acusado. No te digo que te leas a de la Cierva, pero leéte a algún escritor neutral sobre la Guerra Civil española, y sabrás que hay fosas comunes de ambos bandos, que se fusilaba en las paredes de los cementerios de ambos bandos y que buenos y malos los había en ambos bandos. Te recomiendo a Stanley G. Payne. Pero me hace gracia que se quiera "hacer memoria" de hace 80 años y olvidar y perdonar lo de hace nada (ETA, el terrorismo islamista,...). Y no, no tengo ningún familiar de derechas en la Guerra Civil. Vengo de familia pobre y minera, o sea, de izquierdas. A mi abuela le pegaban palizas un día si y otro también porque mi abuelo se pasó dos años escondido para que no lo fusilaran los nacionales. Pero si lo ha perdonado hasta mi madre, como no lo voy a perdonar yo o mis hijas que no saben ni que aspecto tenía Franco. ¿Sabemos cuantos dejó en las cunetas las distintas guerras en España? ¿Nos ponemos a excavar a todos? ¿Es prioritario sobre alimentar a población sin recursos, atender a pensionistas con pensiones dignas, dar ayudas a los parados, mejorar la educación, la sanidad, la cultura, atender la inmigración,... actuales? ¿Hay dinero para todo? ¿De dónde lo sacamos? Porque a mí me parece humanitario hasta indemnizar a los judíos expulsados o a los moriscos o a los quemados en las hogueras de la Inquisición. Si queréis empezáis vosotros a aportar el dinero necesario. A mí, si acaso, con la memoria que tengo me vale para pasar el día, no necesito más. Vivir con rencores es bastante triste.
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Massi
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Massi »

ciro escribió:Hablar hoy en día de burguesía y proletariado en los términos en que se crearon: revolución francesa y revolución rusa (Marx de por medio), es tan anacrónico como hablar de caballeros andantes y samuráis. ¡Qué falta nos hace otro Cervantes!
Un Cervantes posmodermo... :cunao:

PD: Peazo inculto el espontáneo este del Marx... y seguidores, dicho sea de paso... :dragon:

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Seltima
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Seltima »

ciro escribió:Hiro, como Historia se puede estudiar todo. Marx, la madre de Marx, Arana, su padre y Franco y su hermano. Como actualidad está un poco pasadito. Decir que no se ha dicho todo de la Guerra Civil y que hay censura es, simplemente, mentira. Cada uno ha dicho lo que le ha dado la gana, verdades, mentiras, medias verdades, de todo. Además hay muchas más publicaciones de izquierdas que de derechas, paradojicamente (dado que ganó la guerra el bando de derechas) y un tufillo a buenos y malos bastante acusado. No te digo que te leas a de la Cierva, pero leéte a algún escritor neutral sobre la Guerra Civil española, y sabrás que hay fosas comunes de ambos bandos, que se fusilaba en las paredes de los cementerios de ambos bandos y que buenos y malos los había en ambos bandos. Te recomiendo a Stanley G. Payne. Pero me hace gracia que se quiera "hacer memoria" de hace 80 años y olvidar y perdonar lo de hace nada (ETA, el terrorismo islamista,...). Y no, no tengo ningún familiar de derechas en la Guerra Civil. Vengo de familia pobre y minera, o sea, de izquierdas. A mi abuela le pegaban palizas un día si y otro también porque mi abuelo se pasó dos años escondido para que no lo fusilaran los nacionales. Pero si lo ha perdonado hasta mi madre, como no lo voy a perdonar yo o mis hijas que no saben ni que aspecto tenía Franco. ¿Sabemos cuantos dejó en las cunetas las distintas guerras en España? ¿Nos ponemos a excavar a todos? ¿Es prioritario sobre alimentar a población sin recursos, atender a pensionistas con pensiones dignas, dar ayudas a los parados, mejorar la educación, la sanidad, la cultura, atender la inmigración,... actuales? ¿Hay dinero para todo? ¿De dónde lo sacamos? Porque a mí me parece humanitario hasta indemnizar a los judíos expulsados o a los moriscos o a los quemados en las hogueras de la Inquisición. Si queréis empezáis vosotros a aportar el dinero necesario. A mí, si acaso, con la memoria que tengo me vale para pasar el día, no necesito más. Vivir con rencores es bastante triste.
Me han sangrado los ojos al leer este comentario y el anterior (bien respondido por Hiro)... y el alma. Retórica tolerante con una terrible dictadura mezclada con argumentario populista (necesidades básicas prioritarias, gente de izquierdas que desprecia a sus víctimas por no gastar dinero en "extras innecesarios" :no: ) para esquivar el tema, dulcificarlo e incluso justificarlo :oops: Qué me vas a contar a mí, que viví la infancia y la adolescencia con el franquismo y tuve familiares perseguidos durante 30 años y alguno fusilado y en cuneta solo por ser socialistas y republicanos :evil: así que por parte de mi familia y otras muchas, ni olvido ni perdón, sino justicia.

Y ya que me "aconsejaste" abrir un debate sobre monarquía porque no era el tema del foro, ahora también te sugiero aplicarte tu propio consejo y abrir un foro sobre franquismo (tampoco es el tema del foro)... seguro que con tus opiniones y las de algunos tocayos tuyos (que tanto abundan en redes sociales) más gente se convencerá de que este país sigue oliendo intensamente a años 50 gracias a la tolerancia de los gobiernos con nuestra historia más negra y sádica del siglo XX... y seguro que el independentismo consigue miles de adeptos nuevos porque cada día hay más gente que duda que tengamos remedio de otra manera, incluida yo.

Y es que resulta muy chocante (patético, mejor dicho) que los mismos detractores del marxismo que enseguida saltan a criticarlo y aluden al comunismo para hablar de dictaduras, callen con el franquismo o sean tan buenistas y tolerantes con la dictadura fascista genocida española de Franco (parece que todavía no se han enterado aún de que en España solo hemos tenido dictaduras fascistas, ninguna comunista).

Qué daño han hecho los 40 años de "democracia" Ppsoe tolerando monumentos franquistas, partidos que hacen apología del dictador y 140000 víctimas todavía en fosas comunes que nos han convertido en la vergüenza de la Unión Europea; en el país que todavía no ha cortado con su pasado, como Alemania e Italia que juzgaron a Mussolini e Hitler y repararon su negro pasado y sus miles de reprimidos y muertos condenando la apología del nazismo.
Última edición por Seltima el 14 Ago 2018 17:44, editado 6 veces en total.
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Seltima
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Seltima »

"¿Quién puso el dinero para el golpe del 18 de julio y la Guerra Civil?
El banquero y contrabandista Juan March, la Alemania nazi, la Portugal de Salazar y la Italia de Mussolini, entre otros, tuvieron en común haber financiado al bando franquista durante la Guerra Civil. La obra 'La Financiación de la Guerra Civil española' recoge al detalle los apoyos económicos que obtuvieron los golpistas."

(sustituir ex por es para visualizar enlace)
https://www.publico.ex/politica/financi ... nicio.html
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ciro
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por ciro »

Seltima escribió:
Me han sangrado los ojos al leer este comentario y el anterior (bien respondido por Hiro)... y el alma. Retórica tolerante con una terrible dictadura mezclada con argumentario populista (necesidades básicas prioritarias, gente de izquierdas que desprecia a sus víctimas por no gastar dinero en "extras innecesarios" :no: ) para esquivar el tema, dulcificarlo e incluso justificarlo

Qué daño han hecho los 40 años de "democracia" Ppsoe tolerando monumentos franquistas, partidos que hacen apología del dictador y 140000 víctimas todavía en fosas comunes que nos han convertido en la vergüenza de la Unión Europea; en el país que todavía no ha cortado con su pasado, como Alemania e Italia que juzgaron a Mussolini e Hitler y repararon su negro pasado y sus miles de reprimidos y muertos condenando la apología del nazismo.
No lees bien. No pasa nada, está tan mal la educación que no os enseñan ni a leer. Y eso que estamos en un foro de literatura :roll: . Cuando quieras abrimos un hilo sobre el franquismo, tú misma puedes hacerlo :lista: . Yo no utilizo ninguna retórica tolerante. Primero porque no justifico ninguna dictadura: ni de izquierdas ni de derechas (no sé si tú sí y ese es el problema). ¿Cuál es el tema? Si es humanitario indemnizar a los judíos expulsados, a los moriscos, a los quemados en la Inquisición ( a sus descendientes, claro) o si es humanitario idemnizar a los rojos fusilados o torturados (a sus descendientes, claro) o si es humanitario abrir todas las fosas, identificar el ADN de todos y enterrarlos dignamente (¿habría que preguntar desde cuando?). Si ese es el tema, estoy de acuerdo contigo, es humanitario y justo y deseable. Avanti, pero con el dinero ¿de quién? ¿de dónde? ¿Es prioritario sobre las necesidades actuales? ¿Sí o no? Contéstame. Porque un problema que soléis tener los idealistas es que no os salen las cuentas. Vamos que no solo suspendéis en comprensión lectora, sino en matemáticas.
Fíjate que daño han hecho los 40 años de PPSoe que tú puedes hablar libremente, y yo también, cosa que no pasaba con Franco. Que fuimos la admiración del mundo por una transición a la democracia sin violencias, no como tantos y tantos países. Que hemos vivido el mayor crecimiento en derechos, libertades y sociedad del bienestar que en muchos siglos de historia en común, y por supuesto muy superior a la tan añorada II República, de la que sabéis tan poco como para idealizar uno de los periodos más negros de nuestra historia reciente. Sabéis tan poco como de Alemania e Italia. Ni Hitler ni Mussolini fueron juzgados en vida. El primero se suicidó y el segundo fue fusilado y colgado en una gasolinera. Pero es que en Alemania no se juzgó a la población colaboracionista, porque habría que haber encarcelado a el 70 % de los alemanes, y se solucionó con un esperpento llamado Juicio de Núremberg donde fueron acusadas la ridicula cantidad de 611 personas, y no lo hicieron los alemanes, sino los norteamericanos. Y fíjate si hubo perdones que Wernher von Braun (luego lo miras en la wikipedia), vamos un dirigente de la SS que hacia los cohetes más mortales de Hitler, fue nacionalizado americano para que les ayudara a llegar a la luna. Y así miles. Y aquí paz y después gloria.En Italia se saldó con un acusado: Rodolfo Graziani, que aunque fue condenado no llegó a ingresar en prisión. No recuerdo nada de excavación de fosas comunes (igual tú me puedes iluminar) ni en Alemania ni en Italia, financiadas desde los estados en cuestión (sí que hay alguna incluso de la IGM pero de National Geografic, vamos por asuntos históricos, no reparadores). Lo de los monumentos conmemorativos es de fácil explicación: Franco ganó la guerra, Mussolini y Hitler la perdieron. Recorrete Rusia o Cuba y verás cuantos hay de dictadores asesinos. Lo de las calles, pues hay tanta gente que no se las merece, que las podían llamar A,B,C,... y todos contentos. Por ponerte un ejemplo el profesor universitario más injusto, maltratador y facineroso que he tenido tiene una calle en Oviedo y no pasa nada, como no era franquista...
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lucia
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por lucia »

Seltima escribió: (parece que todavía no se han enterado aún de que en España solo hemos tenido dictaduras fascistas, ninguna comunista).
Y ni falta que les hizo a los comunistas tener una dictadura para sus checas y fosas comunes. Así que habría que decir que gracias por habernos librado de que los seguidores de Stalin obtuviesen mas poder en España. Porque esos ni siquiera discriminaban entre los contrarios y los propios y todo el que se saliese un milímetro de la línea marcada desde la Unión Soviética era eliminado.

Ciro, para ellos las dos repúblicas fueron un remanso de paz y gloria y los asesinatos indiscriminados de aquellas épocas son publicidad de los fascistas :roll: :roll:
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Seltima
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Seltima »

Además de desprecio a miles de víctimas todavía en cunetas y sus familiares, prepotencia e insultos. Que no, que a mi edad ya no me la cuela cierta gente (al final suelen ser lo que niegan por mucho que se disfracen) por mucho argumento barato de mezclaíllo y copypaste que usen.

Pero si te complace que solo te den la razón en plan dictadura, te diré que sí, CIRO, que tú lo sabes todo desde el principio de la humanidad, eres "imparcial" y los demás somos rojos parciales, no sabemos nada, no tenemos comprensión lectora, no hemos leído tanto como tú ni comprendemos nada simplemente porque no coincidimos con tus opiniones.

Dime de lo que presumes y te diré de lo que careces.

No vuelvo a debatir contigo ni voy a responderte más porque tus argumentos y desprecios a quienes te rebaten y a los opuestos son tan insultantes que me da vergüenza dirigirte la palabra. Adiós.
Última edición por Seltima el 14 Ago 2018 20:10, editado 1 vez en total.
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por Seltima »

lucia escribió:
Seltima escribió: (parece que todavía no se han enterado aún de que en España solo hemos tenido dictaduras fascistas, ninguna comunista).
Y ni falta que les hizo a los comunistas tener una dictadura para sus checas y fosas comunes. Así que habría que decir que gracias por habernos librado de que los seguidores de Stalin obtuviesen mas poder en España. Porque esos ni siquiera discriminaban entre los contrarios y los propios y todo el que se saliese un milímetro de la línea marcada desde la Unión Soviética era eliminado.

Ciro, para ellos las dos repúblicas fueron un remanso de paz y gloria y los asesinatos indiscriminados de aquellas épocas son publicidad de los fascistas :roll: :roll:
¿Dices esto porque supones sin saberlo que soy estalinista? :cunao: Acabas de dar con hueso, pero ya que lo dices, lo preferiría a ser franquista :mrgreen:

No falla: a la hora de criticar crímenes o dictaduras, ni una crítica sobre la dictadura franquista, ni una sobre las víctimas del franquismo durante 40 años después de la guerra, guerra en la que se mataron todos pero la iniciaron los fascistas españoles dando un golpe de estado contra un gobierno legítimo... Venga, aplaude a los exterminadores de estalinistas.... y gays, socialistas, anarquistas, feministas, catalanistas, sus familias y amistades, etc. etc. etc.

"Allen: ¿Durante cuánto tiempo se prolongará la situación ahora que el golpe ha fracasado?
Franco: No puede haber ningún acuerdo, ninguna tregua. Salvaré a España del marxismo a cualquier precio.
Allen: ¿Significa eso que tendrá que fusilar a media España?
Franco: He dicho a cualquier precio
"

Mola:

En este trance de la guerra, yo ya he decidido la guerra sin cuartel (…). A los militares que no se han sumado al Movimiento, echarlos y quitarles la paga. A los que han hecho armas contra nosotros, contra el ejército, fusilarlos. Yo veo a mi padre en las filas contrarias y lo fusilo”.

“Hay que sembrar el terror… hay que dejar la sensación de dominio eliminando sin escrúpulos ni vacilación a todos los que no piensen como nosotros
”.

Queipo de Llano:

Nuestros valientes legionarios y regulares han enseñado a los cobardes de los rojos lo que significa ser hombre. Y, de paso, también a las mujeres. Después de todo, estas comunistas y anarquistas se lo merecen, ¿no han estado jugando al amor libre? Ahora por lo menos sabrán lo que son hombres de verdad y no milicianos maricas. No se van a librar por mucho que forcejeen y pataleen”.

“Ya conocerán mi sistema: por cada uno de orden que caiga, yo mataré a diez extremistas por lo menos, y a los dirigentes que huyan, no crean que se librarán con ello: les sacaré de debajo de la tierra si hace falta, y si están muertos los volveré matar”.

“Sí, canalla roja de Málaga, ¡espera hasta que llegue ahí dentro de diez días! Me sentaré en un café de la calle Larios bebiendo cerveza y por cada sorbo mío caeréis diez. Fusilaré a diez… por cada uno de los nuestros que fusiléis aunque tenga que sacaros de la tumba para hacerlo”.

“¡Malagueños! me dirijo en primer lugar a los milicianos engañados. Vuestra suerte está echada y habéis perdido. Un círculo de hierro os ahogará en breves horas; porque si por tierra y aire somos los más fuertes, la Escuadra leal a la dignidad de la Patria os quitara toda esperanza de huida, ya que la carretera de Motril está cortada
”.

Mañana tomamos Peñaflor, así que vayan las mujeres de los rojos preparando sus mantones de luto. Estamos decididos a aplicar la ley con firmeza inexorable: Morón, Utrera, Puente Genil, ir preparando sepulturas. Yo os autorizo a matar como a perros a todo aquel que se resista a vosotros, que si lo hiciereis así, quedaréis exentos de toda culpa”.

Psiquiatra Vallejo-Nájera:

La idea de las íntimas relaciones entre marxismo e inferioridad mental ya la habíamos expuesto anteriormente en otros trabajos. La comprobación de nuestra hipótesis tiene enorme trascendencia político-social, pues si militan en el marxismo de preferencia psicópatas antisociales, como es nuestra idea, la segregación de estos sujetos desde la infancia, podría liberar a la sociedad de plaga tan terrible

"Fachas y lo políticamente correcto
Nos tendría que hacer pensar en qué punto está la democracia española la existencia de un lugar como el Valle de los Caídos o el mantenimiento, incluso con dinero público, de una fundación que lleva el nombre de Francisco Franco."
(cambiar kom por com para visualizar enlace)
[url]https://www.elsaltodiario.kom/memoria-h ... dos-franco
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lucia
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Re: Burguesía y proletariado

Mensaje por lucia »

Lo de estalinistas va porque durante la Guerra Civil Española era Stalin quien cortaba el bacalao en la URSS y es de esa época de la que estamos hablando. Así que no sé porque te das por aludida. :lista:

Y claaaaro, como no puedes negar la evidencia de las checas comunistas o los fusilamientos sumarios de los anarquistas, aunque no quieras hablar de ellas, vamos a mezclar con la posguerra, que queda mas guay.

Pero fueron mas víctimas las del franquismo simplemente porque estuvieron mas tiempo en el poder y el dictador era un rencoroso, no porque los otros fueran mejores. Antes de la guerra los desmanes fueron de los que tuvieron algo de protección del poder, ya fueran de izquierda como de derecha, según tocase en el baile, durante la guerra fueron los dos bandos y después fue Franco. Te dejo un ejemplo de fuera de Madrid de durante la guerra.
https://citaconlahistoriajm.blogspot.com/2017/12/los-asesinatos-del-barco-prision.html escribió:en plena Guerra civil española, Santander es bombardeada por la aviación franquista, produciendo unos 70 muertos y 50 heridos entre población civil. Como réplica, 156 presos del barco-prisión Alfonso Pérez son asesinados ese mismo día.

Los primeros bombardeos de la Guerra Civil Española, provocaron represalias en ambas zonas. En la zona sublevada los ataques de la aviación y de la marina republicanas fueron respondidos por los militares con la amenaza de que serían fusilados los detenidos del bando contrario que tenían en su poder.

En la zona republicana las represalias por los bombardeos de los sublevados fueron de mayores dimensiones que en la zona sublevada ya que allí los mecanismos de coerción del Estado prácticamente habían desaparecido debido al estallido de la revolución.
Solo gente muy politizada en la actualidad sigue teniendo a Franco en el pensamiento, a los carlistas o a otros grupos de entre medias.
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