Solipsismo o no solipsismo, esa es la cuestión

[hexagono69]

Dice Jilguero.--"Hay otros factores, como, por ejemplo, ser juez y parte o ser honesto o no serlo (seguro hay otros muchos), que interfieren y complican el asunto. Pero, tal como yo lo veo, lo hacen de forma secundaria. Por ejemplo, alguien puede tener mucha capacidad para analizar lo que dice o hace el otro de manera objetiva, pero no le interesa hacerlo y lo hace de forma subjetiva voluntariamente (deshonesta); o bien es consciente de que es persona sentimentalmente o materialmente implicada y que en ese caso no puede ser objetiva, y se abstiene (honesto) o bien le da igual e interpreta a sabiendas de que lo hace subjetivamente (deshonesto); es decir, en este caso, la capacidad la tiene, otra cosa es cómo la gestione, de ahí que lo considere secundario."

Me parece que te refieres a la intención y a la libertad de en todos los casos responder lo que a uno le place, o es que siempre hay que ser honesto, esto no es un convento.

La persona o la mente de la persona, que como sabemos es siempre diferente por condicione innatas o de aprendizaje, hay personas con excelente memoria para recordar caras, o con aptitudes para la musica, el teatro....pero eso no hace más honestos a los que las poseen que a los que no, aunque lo parezca.

No creo que tengamos un botón para ser honestos o dejar de serlo, la mayoría de las personas creen serlo porque les simplifica mucho su trabajo, pero eso no significa que lo sean.

[Massi]

En mi opinión no hay realidad objetiva, la que conocemos la crea nuestro cerebro filtrando la inmensa cantidad de datos que nos llega a través de los sentidos, ya que si no lo hiciera colapsaría el sistema, y nuestra personal memoria, a una velocidad enorme para que podamos interactuar con el medio en tiempo real y sepamos cuándo podemos cruzar una calle o huir del León.

Si, por esto digo que si no somos objetivos es ante todo por no querer serlo. Ni soportamos la idea de quedar "expuestos" a la diversidad ajena, y nos protegemos en la burbuja de lo nuestro... aunque en el fondo todos funcionamos de esta misma manera...obsesionados con la manía de que sea Nuestra manera...

[hexagono69]

Tiendo a ser muy enfático cuando escribo, es mi manera, lo cual no quiere decir que no admita cualquier otra posibilidad.

Y ya para terminar e, en relación a la supuesta objetividad razonable de los jueces.

Si no no estoy errado, los administradores de justicia de un país están obligados por la leyes vigentes y sus tipos delictivos, por lo que necesitan meter los casos reales que son multiformes y nunca iguales en la figura delictiva, con mejor o peor fortuna, e incluso con una interpretación distinta, como, estamos viendo en el caso Catalán.

Las leyes no son perfectas, hace siglos era legal la esclavitud y su comercio, por supuesto que pueden existir muchos casos de jueces o administradores de la justicia vigente en el reino, que piensen que haya muchas que ya están caducas y que habría que reformarlas , caso de los delitos llamados de libertad de expresión o apostasía.

Pero si no estoy equivocado un juez no puede dictar sentencia en contra de ley, que está por encima de él y que le aprisiona con sus barrotes como al jilguero su jaula.

[jilguero]

Luego te respondo, Hexa, por la noche que si me pongo ahora igual nos enzarzamos toda la tarde. Solo aclararte que con los honestos y deshonestos entre () no pretendía que tuvieran connotación "conventual" sino que fuesen ejemplos de por qué considero la honestidad (entendida en este caso como deseo de actuar objetivamente o ni siquiera desearlo) secundario, porque depende de la voluntad del individiuo y no tanto de que sea capaz o no capaz de ser objetivo.

Y a Massi decirle que debo moverme en ambientes menos selectos porque no son raros los casos de individuos que son incapaces de ponerse en la posición del otro y tratar de analizar sus razones desde esa perspectiva. Y quien no es capaz de eso yo creo que tiene muy difícil ser objetivo.

Dani, lamento las molestias pero el color es irrenunciable.

[Massi]

Y a Massi decirle que debo moverme en ambientes menos selectos porque no son raros los casos de individuos que son incapaces de ponerse en la posición del otro y tratar de analizar sus razones desde esa perspectiva. Y quien no es capaz de eso yo creo que tiene muy difícil ser objetivo.

Me temo que le des a la objetividad un valor fuera del alcance de las mentes más necesitadas... en las que por supuesto, me incluyo yo...

[hexagono69]

En mi opinión no hay realidad objetiva, la que conocemos la crea nuestro cerebro filtrando la inmensa cantidad de datos que nos llega a través de los sentidos, ya que si no lo hiciera colapsaría el sistema, y nuestra personal memoria, a una velocidad enorme para que podamos interactuar con el medio en tiempo real y sepamos cuándo podemos cruzar una calle o huir del León.

Si, por esto digo que si no somos objetivos es ante todo por no querer serlo. Ni soportamos la idea de quedar "expuestos" a la diversidad ajena, y nos protegemos en la burbuja de lo nuestro... aunque en el fondo todos funcionamos de esta misma manera...obsesionados con la manía de que sea Nuestra manera...

Bueno no creo que todos, yo puede que si, pero a la mayoria no le molesta considerarse como gente normal sin decir esto en tono peyorativo, puede que seamos iguales pero nunca idénticos. Paradoja al canto.

[Massi]

Si, resulta paradójico... A pesar de diferencias... ¿culturales? , biologicamente existe poca diversidad dentro de la especie humana, y la que haya es más bien irrelevante. Como decía ni que fueramos hablando de formas de vida e inteligencias alienígenas, pero no por nada se habla de mundos paralelos...

[hexagono69]

Sí y también de mundos para lelos , me refiero más bien al cerebro-mente único en cada persona y también las circunstancias de su vida que seguro le influyen a la hora de tomar decisiones, aunque conscientemente no se de cuenta.

La mente es una caja con tapa, que a veces destapamos y otras mantenemos cerrada.

¿tu te ves igual o diferente a las personas que conoces o que te rodean?

[Massi]

me refiero más bien al cerebro-mente único en cada persona y también las circunstancias de su vida que seguro le influyen a la hora de tomar decisiones, aunque conscientemente no se de cuenta.

No no insisto, la máquina es siempre la misma, salvo mutaciones que de momento... Lo que nos hace diferentes es la IP ( de ahi el famoso solipsismo...) y si la IP es cosa de las circunstancias, o sea del router... Maldita red...

[lucia]

Jilguero, estoy contigo en que hay gente a la que le cuesta menos ser objetiva. Y no es precisamente la gente empática, a la que una vez se ha puesto en la piel de una persona le cuesta ponerse en la de otra, sino la menos empática. Quizá por eso tenga la objetividad tan mal fama

[jilguero]

Creo que antes de intervenir me tengo que aclarar de qué pensais/estais diciendo, .
Es que no estoy segura de no nadar un tanto perdida sobre todo con Massi, pues, por ejemplo, cuando leo "mentes necesitadas" me quedo porque no tengo ni idea del significado de ese concepto; ni tampoco sé si entiendo bien lo de que nos asusta quedar expuestos a la diversidad ajena. Pero bueno, voy a comentar las cosas que sí crea entender y tenga algo que decir al respecto.

En mi opinión no hay realidad objetiva, la que conocemos la crea nuestro cerebro filtrando la inmensa cantidad de datos que nos llega a través de los sentidos,

Bueno, podríamos llamar realidad objetiva a esa que es fuera de nosotros y que solo somos capaces de conocer sesgada por nuestra mente y experiencias previas. Y también podríamos llamar así a la realidad que resultase de la percepción media de todos los humanos, donde habría diversidad entre individuos, pero que como bien dice Massi tampoco somos tan distintos como para no poder llegar a un consenso mínimo.

En cualquier caso, Hexa, yo estaba hablando a un nivel mucho menos ambicioso y solo trataba de plantear si la objetividad es posible dentro de unos márgenes o no, y si todos los individuos tiene la misma capacidad o distinta de ser objetivos.

Disiento, me parece simplificar en exceso, y más si hablas de un foro escrito donde la mayoría de los participantes no se conocen en directo, puede haber personas muy egocéntricas, muy empáticas, que sepan expresarse muy bien y que utilicen lo dicho por el otro para mejor exponer sus ideas, depende de la habilidad.

Que es simplificar, por supuesto, estaba intentando establecer, hasta donde yo sé el blanco y el negro, habiendo en medio un amplio gradiente generado de distintas combinaciones y cantidades de esas características. Lo que no entiendo bien es eso de que usen lo de los demás para exponer mejor sus ideas porque eso no estaría reñido con que intenten hacerlo con cierta objetividad. Lo que quiero decir es si una persona es tan egocéntrica que sistemáticamente todo lo discute desde su propio mundo, y encima si tiene baja autoestima y siempre anda a la defensiva, y si no es empática para ponerse en una situación del otro y para colmo sus neuronas no dan para mucho, su posibilidad de interpretar las palabras o los actos del otro con cierta objetividad es más bien nula; y a la inversa. Otra cosa es que siendo capaz no le interese hacerlo y haga el comentario que le venga en gana.

Si, por esto digo que si no somos objetivos es ante todo por no querer serlo. Ni soportamos la idea de quedar "expuestos" a la diversidad ajena, y nos protegemos en la burbuja de lo nuestro... aunque en el fondo todos funcionamos de esta misma manera...obsesionados con la manía de que sea Nuestra manera...

Te diría que en algunos tienes razón, que no son objetivos porque no quiere, pero en otros casos mi sensación es que no pueden. Te podría poner ejemplos del foro, que es el mundo que compartimos, para que me entendieses mejor, pero no lo voy a hacer porque eso tendría consecuencias indeseables para el debate . Y si me explicas lo de las "mentes necesitadas" te lo agradecería, que me has dejado intrigada .

Bueno no creo que todos, yo puede que si, pero a la mayoria no le molesta considerarse como gente normal sin decir esto en tono peyorativo, puede que seamos iguales pero nunca idénticos. Paradoja al canto.

Si, resulta paradójico... A pesar de diferencias... ¿culturales? , biologicamente existe poca diversidad dentro de la especie humana, y la que haya es más bien irrelevante. Como decía ni que fueramos hablando de formas de vida e inteligencias alienígenas, pero no por nada se habla de mundos paralelos...

Todo es relativo en esta vida y depende en qué te fijes. Por supuesto que es mucho más lo que nos une como especie que lo que nos separa y que los mecanismos y herramientas que tenemos de partida se parecen mucho. Pero luego viene el elemento cultural empeñado en crear diferencias, no sé muy bien por qué, y sobre todo en enseñarnos a que fijemos el ojo justo en esas diferencias y no en todo lo demás que nos une. Se me ocurre, sobre la marcha, que igual puede tener un sentido biológico de especiación, de separar para que no hubiese mezcla de genes y a la larga eso diera lugar a especies diferentes. Pero eso podría haber funcionado en otros momentos de la especie pero no ahora. Mi opinión es que la mayor fuente de diversidad actual es entre individuos y no entre grupos/colectivos/paises. En la objetividad también .

[Massi]

Es que no estoy segura de no nadar un tanto perdida sobre todo con Massi, pues, por ejemplo, cuando leo "mentes necesitadas" me quedo porque no tengo ni idea del significado de ese concepto; ni tampoco sé si entiendo bien lo de que nos asusta quedar expuestos a la diversidad ajena.

¿De verdad te resulta tan críptico?

Pues yo me he quedado para siempre con esta frase cita sobre humanismo y multiculturalidad : ¡El mundo es ancho y ajeno!

Es decir lleno de mentes indigentes y necesitadas...

[jilguero]

Jilguero, estoy contigo en que hay gente a la que le cuesta menos ser objetiva. Y no es precisamente la gente empática, a la que una vez se ha puesto en la piel de una persona le cuesta ponerse en la de otra, sino la menos empática. Quizá por eso tenga la objetividad tan mal fama

¿Qué es más objetivo quién no es empático? Eso me cuesta entenderlo porque para analizar algo de forma objetiva creo que necesitas mirarlo desde cuantas más perspectivas puedas mejor. Si no eres capaz de ponerte en una situación distinta a la tuya el sego está asegurado, ¿no? Yo siempre hablo de quien tiene potencialmente más capacidad de ser objetivo, que nada tiene que ver con que no quiera serlo y use sus capacidades justo para ser subjetivo total. Imagino que te refieres a eso, a que quien es menos capaz también es menos capaz de ser subjetivo u objetivo, claro. Mientras que el otro puede jugar ser objetivo o a ser subjetivo total. Si es en ese sentido, de acuerdo .

[hexagono69]

Dice Jiguero .---"Que es simplificar, por supuesto, estaba intentando establecer, hasta donde yo sé el blanco y el negro, habiendo en medio un amplio gradiente generado de distintas combinaciones y cantidades de esas características. Lo que no entiendo bien es eso de que usen lo de los demás para exponer mejor sus ideas porque eso no estaría reñido con que intenten hacerlo con cierta objetividad. Lo que quiero decir es si una persona es tan egocéntrica que sistemáticamente todo lo discute desde su propio mundo, y encima si tiene baja autoestima y siempre anda a la defensiva, y si no es empática para ponerse en una situación del otro y para colmo sus neuronas no dan para mucho, su posibilidad de interpretar las palabras o los actos del otro con cierta objetividad es más bien nula; y a la inversa. Otra cosa es que siendo capaz no le interese hacerlo y haga el comentario que le venga en gana".

Totalmente de acuerdo me he debido expresar mal.


Dice jilguero.----"Bueno, podríamos llamar realidad objetiva a esa que es fuera de nosotros y que solo somos capaces de conocer sesgada por nuestra mente y experiencias previas. Y también podríamos llamar así a la realidad que resultase de la percepción media de todos los humanos, donde habría diversidad entre individuos, pero que como bien dice Massi tampoco somos tan distintos como para no poder llegar a un consenso mínimo".

Bueno el sesgo forma parte de nuestra naturaleza y esa hipotética realidad objetiva, no es una media y como es evidente en los conflictos siempre presentes somos incapaces de llegar a ningún consenso.

Dice Jilguero.----En cualquier caso, Hexa, yo estaba hablando a un nivel mucho menos ambicioso y solo trataba de plantear si la objetividad es posible dentro de unos márgenes o no, y si todos los individuos tiene la misma capacidad o distinta de ser objetivos.


Me explico si creo mas en la individualidad y en la variedad, somos distintos, diferentes evidentemente no pienso que todos los individuos tengan la misma capacidad para ser objetivos.
Es mi opinión si en una balanza hubiera que pesar en un platillo la objetividad y en otro la individualidad sin duda pesaría más esta última.

[jilguero]

Bueno el sesgo forma parte de nuestra naturaleza y esa hipotética realidad objetiva, no es una media y como es evidente en los conflictos siempre presentes somos incapaces de llegar a ningún consenso.

Ha sido una forma de hablar demasiado esquemática de mi parte . A ver si me explico mejor. Analizar un hecho de forma objetiva y coincidente no necesariamente implica luego estar de acuerdo en cómo hay que actuar o el juicio moral que cada uno haga del acto. Por ejemplo, okupas que entran en la casa X del señor Z. De forma objetiva, dos personas podrían describir el hecho como que unas personas han entrado echando la puerta abajo del piso X de propiedad del señor Z y se han instalado allí a vivir; son además muy ruidosos organizando fiestas y los vecinos se quejan. Otra cosa es que luego una de ellas diga que han hecho muy bien, que el señor Z es un ricachón y los vecinos unos amargados que no entienden que en la vida hay que divertirse. Y la otra opine que existe la propiedad privada y que hay que respetarla, y que la convivencia exige acuerdos y que no se debe hacer excesivo ruido, etc.

Es decir, lo que yo llamo analizar unas palabras o unos hechos con objetividad implica que la descripción de una mayoría de la gente sería coincidente; mientras que cuando se hace sin objetividad el observador tergiversa lo ocurrido ya de base negando la mayor. Lo otro, las consecuencias posteriores, siendo muy importantes, son para mi secundarias respecto a la capacidad de analizar con objetividad. Y creo que cuando Massi nos pone ese hombre con la cabeza metida en tierra como un avestruz lo que quiere decir es que lo que impera es saltarnos el paso primero, de analizar los hechos de forma objetiva antes de tomar partido, y pasar directamente a concluir lo que nos interesa concluir. Y bajo la premisa de que a la gente no le interesa analizar con objetividad nada, pues sería cierto que da igual la capacidad mayor o menor que tenga uno si no va a usarla.

Pero si no estoy equivocado un juez no puede dictar sentencia en contra de ley, que está por encima de él y que le aprisiona con sus barrotes como al jilguero su jaula.

Claro, en esto estoy totalmente de acuerdo y por eso yo, llegado el caso, preferiría que me juzgase un juez a un jurado popular porque, cuando escucha uno la manera de enjuiciar que tiene la gente de a pie en la calle, te das cuenta de que piensan que sus puntos de vista son más válidos que la ley, que si ellas piensan que un violador de niñas hay que caparlo, lo suyo es caparlo aunque la ley no lo permita; que es una aberración que ande suelto y que es impresentable que la justicia no mande caparlo (es un caso extremo pero que se da). Y aunque habrá excepciones, como ocurre en cualquier otra profesión, yo estoy convencida de que lo que dice Mario es cierto, que una mayoría de jueces actúa con imparcialidad y que se guardan sus opiniones particulares en el bolsillo cuando tienen que sentenciar. Otra cosa es que de las miles y miles de sentencias que se dictan, la opinión pública solo se hace eco de las más controvertidas y al final la imagen que se hace la gente de la justicia es la que es.

¡Qué bonito avatar tiene Usía hoy!