Ciudadanos

[SUTE]

Pero no prohibir los eh!!
Pa flipar

[ukiahaprasim]

Pues yo lo que he leído es esto:

PNV 286000 votos, 5 escaños, lo que implica 57200 votos necesarios para obtener un escaños.
Convergencia 480000 votos, 8 escaños, lo que implica 60000 votos para un escaño.
Ciudadanos 3100000 votos, 32 escaños, lo que implica 96875 votos para un escaño.

Y sigo diciendo lo mismo, injusto a todas luces. Lo mejor: circunscripción única. Y en otro caso limitación de voto a nivel nacional para que no puedan entrar en el parlamento partidos que solo obtienen votos en determinadas regiones, esto es, los nacionalistas. Más claro, el agua.

Ya, pero es que solo has leído lo que te interesa leer..

Si hubieras leído más, a ser posible el funcionamiento del sistema en vez de las conclusiones mascadas (y sesgadas) sabrías que el sistema electoral español se caracteriza por dar un mínimo de 2 diputados a cualquier provincia/circunscripción y el resto se reparte por población... Y luego se aplica en cada circunscripción la ley D'hondt para el reparto de los mismos en función de los votos..

La distorsion de votos que señalas se produce por eso, por las provincias sobre valoradas, y por los llamados restos... Todos los votos que Cs y otros obtienen en una provincia sin tener recompensa de escaños porque ya se los han llevado PP y PSOE..

Lo que no has leído es que en provincias como Teruel, o Soria, o Ciudad Real, o Guadalajara, o... Los partidos nacionales PP Y PSOE obtienen los diputados más baratos del estado, mucho más baratos de lo que les cuesta los suyos al PNV o a CIU..


así que aplicando una circunscripción única y la misma ley de reparto, Ciudadanos (e históricamente IU) obtendría muchos más escaños de los que tiene, pero no se los quitaría al PNV, o a CIU, sino que se los quitaria fundamentalmente al PP que es el rey en rascar los escaños de esas provincias sobreponeradas..

Que es la gráfica que yo te he puesto, y que la pu des contrastar en cien sitios diferentes..

Pd1. Este sistema electoral viene de los tiempos de UCD, y se creó precisamente para que UCD se garantizara la.mayotia de escaños de la España rural.. (y de ella se han aprovechado históricamente los dos grandes)


Pd2. Yo he trabajado profesionalmente en el sector, en la organización de 4 elecciones, así que sé "un poquito" de la materia (aunque el verdadero especialista es un compañero)... Pero fíjate que admito el debate sobre el tema sin preguntarte qué sabes tú del tema, y que haces opinando de ello sin ser un profesional de la materia..

Pd3. La cristalinidad no es una propiedad exclusiva del agua, así que yo te recomiendo el vodka o la ginebra.. igualmente transparentes, y más divertidas

Ukiah

[ukiahaprasim]

Por si acaso alguien tiene dudas, decir que en sistemas alternativos al D'hondt propuestos como Saint Lague, el coeficiente Haré, o la simple proporcionalidad, aplicados a las votaciones históricas, los resultados de los partidos nacionalistas vienen a ser más o menos lo mismo.. escaño arriba escaño abajo (según el partido y el año)

pero todos ellos dan como resultado una sangría del PP, en todas y cada una de las elecciones, a lo que se suma una reducción de escaños del PSOE en aquellas convocatorias en las que gana las elecciones..

Seamos serios.. sino ¿porque creéis que nunca se ha querido modificar la ley electoral... ?

¿Por beneficiarnos a vascos y catalanes?...

No me seáis incautos, por favor..

Os invito a leer sobre la materia y a opinar con conocimiento de causa..

Ukiah

[Mario Cavara]

Todo eso es mucho bla bla bla. Pero al final yo vuelvo a los números y si esos números me dicen que, por ejemplo, 3100000 votos generan 32 escaños, una simple división vendría a decir que un escaño debería costar aproximadamente 96875 votos. En ese sentido, y volviendo a las matemáticas, 286000 votos (que fue los que sacó el PNV) deberían haberle supuesto (286000 / 96875) 3 escaños (redondeando por lo alto) y, sin embargo, tiene 5. Del mismo modo, CIU que obtuvo 480000 votos, debió haber obtenido (480000 / 96875) como mucho 5 escaños y no 8. Esto son matemáticas puras y duras, sin ningún tipo de distorsión. He partido de los votos y escaños de Ciudadanos para hacer el cálculo, pero podría haber partido de cualquier otro, pues a lo que quiero llegar es a que cada voto debería valer lo mismo para todos, de modo que si para obtener un escaño se precisan X votos, todos por igual hayan de sacar ese numero de votos para obtenerlo. E insisto, esto son matemáticas puras y duras, no hay palabrería ni trampa ni cartón.

[ukiahaprasim]

Todo eso es mucho bla bla bla. Pero al final yo vuelvo a los números y si esos números me dicen que, por ejemplo, 3100000 votos generan 32 escaños, una simple división vendría a decir que un escaño debería costar aproximadamente 96875 votos. En ese sentido, y volviendo a las matemáticas, 286000 votos (que fue los que sacó el PNV) deberían haberle supuesto (286000 / 96875) 3 escaños (redondeando por lo alto) y, sin embargo, tiene 5. Del mismo modo, CIU que obtuvo 480000 votos, debió haber obtenido (480000 / 96875) como mucho 5 escaños y no 8. Esto son matemáticas puras y duras, sin ningún tipo de distorsión. He partido de los votos y escaños de Ciudadanos para hacer el cálculo, pero podría haber partido de cualquier otro, pues a lo que quiero llegar es a que cada voto debería valer lo mismo para todos, de modo que si para obtener un escaño se precisan X votos, todos por igual hayan de sacar ese numero de votos para obtenerlo. E insisto, esto son matemáticas puras y duras, no hay palabrería ni trampa ni cartón.

Tu fuistes por letras, verdad? Por eso te lo cuento con palabrería...

Porque, si vamos al detalle igual es que tienes que aprender a hacer números....

Si supieras hacerlos, sabrías que para repartir proporcionalmente, lo primero que tienes que hallar es la proporción..

Así que lo que tienes que hacer es dividir el número total de votos entre 350 escaños... Ese es el coste teórico de un escaño.. (en un sistema proporcional puro.. los otros son más complicados, así que los dejo para una segunda lección)

Y luego divides los votos de cada partido por ese peso, y verás los resultados...

El PNV pierde un escaño, Pacma gana 4, el PP pasa de 137 a 115... Y el resto te los dejo para que ejercites un poco esa capacidad de cálculo...

Nada que una regla de tres de lo más básico no te permita calcular..

Que digo yo que de matemáticas puras y duras, sin trampa ni cartón, no va a venir un juez a enseñar a un ingeniero...


Ukiah

[Pulp]

Números, alguien habla de números???

[Mario Cavara]

Bueno, ya dije que era un cálculo partiendo de los votos obtenidos por un determinado partido político. Si se parte del global y se divide por el número de escaños sale exacto y ya me estás diciendo tú mismo que el PNV perdería cuando menos un escaño, Pacma ganaría 4 y el PP pasaría de 137 a 115. ¿Y esto es justo? ¿Es justo que con un número de votos similares, el Pacma no saque ningún escaño y el PNV obtenga cinco? A mí desde luego no me lo parece... Circunscripción único y todos los votos el mismo valor. Y luego a quien Dios se la dé, San Pedro se la bendiga.

[Mario Cavara]

Por cierto, si en las últimas elecciones generales votaron aproximadamente 24000000, para cada escaño (si son 350 como dices) sería necesario obtener unos 68500 votos. Si se tiene en cuenta que Ciudadanos obtuvo unos 3120000 votos, le corresponderían como poco 45 escaños y, sin embargo, solo obtuvo 32

O sea, que se mire como se mire, se cuente como se cuente, el sistema es injusto y la circunscripción única sería la mejor solución

[ukiahaprasim]

Bueno, ya dije que era un cálculo partiendo de los votos obtenidos por un determinado partido político. Si se parte del global y se divide por el número de escaños sale exacto y ya me estás diciendo tú mismo que el PNV perdería cuando menos un escaño, Pacma ganaría 4 y el PP pasaría de 137 a 115. ¿Y esto es justo? ¿Es justo que con un número de votos similares, el Pacma no saque ningún escaño y el PNV obtenga cinco? A mí desde luego no me lo parece... Circunscripción único y todos los votos el mismo valor. Y luego a quien Dios se la dé, San Pedro se la bendiga.

Si.

Lo que te estoy diciendo es que el sistema proporcional sigue dejando el margen de juego igual por lo que a los nacionalistas se refiere... Esta vez el PNV pierde un escaño, pero en otras ocasiones lo hubiera ganado..


Lo que cambia es el reparto entre los grandes partidos nacionales.. esa es la trampa que os venden.. apelan a vuestro sentimiento de agravio por el mucho peso que tenemos los vascos en el sistema nacional... (Populismo de libro.. que ahora ejerce Cs y antes lo han hecho otros... Pero los populistas son otros.. )

Y picais como trucha de factoría...


En cuanto al debate de fondo..


¿Justo?.. ¿que es lo que es justo?..

¿Que las provincias pequeñas se queden con 0 o 1 diputados te parece justo?

A mí sinceramente, no me acaba de convencer eso, pero la verdad es que me da igual...

Es más, si me pongo cínico te diré que hoy en día eso reparte más el peso entre los cuatro partidos nacionales, por los que los nacionalistas tendran aún más oportunidades de ser bisagras...


Así que, vosotros mismos..


Ukiah

[ukiahaprasim]

Por cierto, si en las últimas elecciones generales votaron aproximadamente 24000000, para cada escaño (si son 350 como dices) sería necesario obtener unos 68500 votos. Si se tiene en cuenta que Ciudadanos obtuvo unos 3120000 votos, le corresponderían como poco 45 escaños y, sin embargo, solo obtuvo 32

47 para ser exactos, tal como venía en la gráfica que te he puesto... (Hay que recurrir al ajuste fino, y los redondeos)...

Algo menos que los que pierde el PP, se los lleva ciudadanos...

Que es lo que te decía desde un principio...

Ukiah

[Mario Cavara]

Pues todo eso corrobora mi percepción de que el sistema actual es injusto y que otro basado en una circunscripción única haría que todos los votos valiesen lo mismo y que cada partido obtuviera los escaños que le correspondieran en virtud del número de votos obtenidos, no del lugar donde estos se hayan producido.

[ukiahaprasim]

Pues todo eso corrobora mi percepción de que el sistema actual es injusto y que otro basado en una circunscripción única haría que todos los votos valiesen lo mismo y que cada partido obtuviera los escaños que le correspondieran en virtud del número de votos obtenidos, no del lugar donde estos se hayan producido.

.... Excepto en el caso de los partidos nacionalistas claro, a los que habría que poner trabas para intentar que no tengan los escaños que les corresponden, y a ser posible ninguno....


Por mi parte a la circunscripción única le veo otra ventaja. Los vascos (y otros) que han emigrado a otras zonas podrían votar también a los partidos regionales de su zona de origen, no como ahora, que solo pueden votar a los que se presentan allí donde están empadronados..

Con toda la "diáspora vasca" que hay en el resto de España y especialmente en Madrid, Barcelona, Cantabria y La Rioja, eso seguramente sumarán unos cuantos miles de votos para partidos regionales..


Ukiah

[Ricardo Maraña]

Como si no supiéramos que el nacionalismo catalan y vasco es mucho más fuerte en los pueblos y no en las. Capitales.
Que creen que no habrá cambios. Pues muy bien. Pero la ley se cambia

[Pulp]

Y el nacionalismo español donde es mas fuerte?

[peoplespoet]

Apuntes, mucho ya lo han dicho otros foreros.

Primero, la ley d'Hondt sobrerrepresenta a las fuerzas más votadas en cada circunscripción. Por eso, aunque la comparación siempre se hacía con los partidos nacionalistas, los escaños "robados" a IU (o a PACMA o a quien queráis) los tenían tradicionalmente PP y PSOE. Excepto en el caso del País Vasco, que son circunscripciones pequeñas, el desajuste entre % votos y % escaños no suele ser muy grande en las fuerzas nacionalistas, desde luego mucho más pequeño que en el caso de PP y PSOE. Y en ocasiones, partidos nacionalistas obtienen un % escaños inferior a su % votos.

Segundo, la circunscripción única es vía libre a la partitocracia (ya desatada). Si no se vinculan diputados a territorios, ¿a quién cojo yo por el cuello cuando incumplen lo prometido? Estoy cansado de ver a partidos que en el Parlamento Gallego dicen una cosa y en las Cortes votan lo contrario. Si resulta que ni siquiera hay una serie de diputados electos por tal o cual provincia para sacarles los colores entonces todo se diluye en el magma amorfo de los partidos. Impunidad política.

Tercero. El mínimo de diputados por provincia tiene sentido. Compensa la despoblación de determinados territorios o debería hacerlo. Igualdad no es tratar a todo el mundo igual sino a cada uno en función de sus circunstancias, y no es lo mismo vivir en una circunscripción despoblada y por lo tanto con una capaz de influencia menor, que en una que tiene las grandes urbes alrededor de las cuales gira todo. Y no lo digo por "mi interés"; elección tras elección compruebo cómo el PP obtiene una sobrerrepresentación en Galicia tanto en generales como en autonómicas gracias al mínimo de diputados de Lugo y Ourense. Pero el sentido lo comparto aunque lo que vote la gente no me guste.

Y cuarto. Hay que ser muy ingenuo para creer que lo que C's persigue es un sistema electoral "más justo".