Solipsismo o no solipsismo, esa es la cuestión

[jilguero]

Solipsismo o no solipsismo, esa es la cuestión

De lo que os propongo debatir, si es que a alguien le interesa hacerlo, es de si, cuando interpretamos las palabras/ideas/actos de otra persona, algo que hacemos de continuo en nuestro día a día, la "retratamos" a ella o nos "retratamos" nosotros. Este es un tema que a menudo menciona Pulp, si bien ella lo llama proyectarse en el otro, y que me parece muy interesante porque ayuda a entender mejor al otro y, en entendiéndolo, a decidir si merece la pena seguir debatiendo o no cierto tema con un interlocutor, por saber de antemano que será un intento probablemente provechoso o bien fallido, respectivamente. Hay un dicho popular que dice: “Cree el ladrón que todos son de su misma condición”. Como suele ocurrir con los dichos populares, no le falta razón, pero eso no quiere decir que sea algo universal. En el fondo de la cuestión, se me ocurre que está esa idea del solipsismo que postula que la realidad externa sólo es comprensible a través del yo, y que eso nos imposibilita para conocer la realidad de forma objetiva (de ahí el título del hilo, aunque me arriesgo a que Massi me dé collejas a gogó). Es decir, ¿llevan razón quienes tienen esta creencia y estamos condenados a la subjetividad absoluta o se equivocan y tenemos un amplio campo de maniobra?

No he leído nada sobre el tema, por lo que solo tengo la opinión que me he formado a base de observar y reflexionar. Datos pocos representativos e instrumento limitado, lo sé. Aunque, en este sentido, el foro es una fuente muy interesante de experiencia porque aumenta el tamaño muestral y lo diversifica. Siendo en tal caso, la mayor limitación de mi opinión el propio observador y procesador, que soy yo misma y puedo tener una visión más o menos sesgada según qué tema. Es por eso por lo que me animo a abrir este hilo, porque estaré encantada de conocer otros puntos de vista. Y para romper el hielo y ver si alguien se anima, expongo de manera resumida lo que me ha parecido observar.

Creo que estaremos todos de acuerdo en la premisa de que, si el instrumento procesador de la información es la mente humana, nunca habrá objetividad absoluta; pero también en que hay un gradiente desde quien analiza un asunto con toda la objetividad posible a quien lo hace de la forma más subjetiva posible. En el caso concreto de cuando interpretamos las palabras o los actos ajenos, existe lógicamente ese gradiente, estando en un extremo quienes, cuando hacen en voz alta una interpretación de lo dicho o hecho por el otro, parecen esforzarse en entender lo que ha dicho el otro, dejando en lo posible aun lado la propia opinión, y que se podría considerar que están “retratando” al otro; y en el otro extremo, quienes se dejan llevar por la subjetividad e interpretan las palabras o los hechos de los demás a su imagen y semejanza, por lo que siempre se están "retratando" a ellos mismos.

¿De qué depende que alguien se situé más o menos en un lado u otro del gradiente? Mi opinión en este momento, que dispuesta estoy a cambiarla en cuanto alguien me convenza de lo contrario, diría que influyen muchos factores, pero de los que destacaría tres como primordiales: la capacidad de observación del individuo (ser más o menos egocéntrico), la autoestima/seguridad (ser más o menos susceptible) y la capacidad de análisis (mezcla de empatía y de agudeza mental). Las personas que, cuando analizan lo que le dice el otro, lo hacen "retratando" al otro mejor serían aquellas que son poco egocéntricas, que son poco susceptibles, que son empáticas y que tienen cierta agudeza mental; en el otro extremo, quienes cuando interpretan al otro se "auto-retratan" serían las personas muy egocéntricas, susceptibles por inseguras, poco empáticas y poco espabiladas. Y dado que es posible combinar todas estas características de muchas formas posibles y en cantidades distintas, el resultado es un amplio abanico de respuestas desde las personas muy objetivas a las muy subjetivas.

Hay otros factores, como, por ejemplo, ser juez y parte o ser honesto o no serlo (seguro hay otros muchos), que interfieren y complican el asunto. Pero, tal como yo lo veo, lo hacen de forma secundaria. Por ejemplo, alguien puede tener mucha capacidad para analizar lo que dice o hace el otro de manera objetiva, pero no le interesa hacerlo y lo hace de forma subjetiva voluntariamente (deshonesta); o bien es consciente de que es persona sentimentalmente o materialmente implicada y que en ese caso no puede ser objetiva, y se abstiene (honesto) o bien le da igual e interpreta a sabiendas de que lo hace subjetivamente (deshonesto); es decir, en este caso, la capacidad la tiene, otra cosa es cómo la gestione, de ahí que lo considere secundario. En el otro lado tendríamos a la persona solipsista total, que interpreta todo a su imagen y semejanza, y en este caso ni siquiera se da cuenta de que siendo juez y parte, por ejemplo, es imposible ser objetiva y aún sigue erre que erre interpretando al otro desde su perspectiva y convencida de que lo hace de forma objetiva. En este sentido, estoy de acuerdo cuando Mario (lo menciono porque es a quien más he visto defender el asunto por razones obvia) afirma que un juez puede juzgar con objetividad (suficiente pues la absoluta es imposible), dejando a un lado sus ideología y demás zarandajas; yo no dudo de que pueda hacerlo, pero a condición de que sea un buen profesional; es decir, con personalidad tendente a la objetividad y honesto, en el sentido de que si ve que hay factores que le van a impedir ser objetivo da un paso al lado y se inhibe por conflicto de intereses (no sé si se llama así en el mundo judicial).

Igual os parece un rollo, pero yo lo veo interesante y muchos de los problemas que surgen en los hilos de tertulia en el foro están relacionado con esto. Y como es el día de los difuntos, los del cementerio de Noceda, que son muy dados a la tertulia, me han pedido que os lo plantee.

[Massi]

A ver, no me gustaría frivolizar con el solipsismo, y confundirlo con una especie de relativismo....

Cuando hablo de solipsismo, lo hago como aquel que dice que Dios hizo al hombre a su imagen y semejanza ... Claro, cómo lo iba a hacer si no?

[lucia]

En el tema debate primero deberías saber si el otro expresa su opinión o simplemente se dedica a llevar la contraria

[Massi]

En el fondo de la cuestión, se me ocurre que está esa idea del solipsismo que postula que la realidad externa sólo es comprensible a través del yo, y que eso nos imposibilita para conocer la realidad de forma objetiva...

Buff, a cualquier cosa se la llama solipsismo... En realidad, a efectos prácticos, en el dia a dia, lo que hay es mucho morro y mucha nuca rígida... A la peña le gusta hacerse el sueco ... ¡Y lo sabe!

Ni que estuvieramos hablando de formas de vida e inteligencias alienígenas..,

[Mario Cavara]

Interesante tema, Jilguero. No obstante, yo lo tildaría más bien de subjetivismo, teniendo en cuenta que el solipsismo se me antoja demasiado radical

En ese sentido, cuando hablamos de opiniones o ideas, hay que tener en cuenta que estas son en todo caso algo subjetivo, un mero punto de vista personal, por lo que anteponer unas sobre otras resulta de ordinario un ejercicio peligroso, especialmente cuando de una misma certeza puedan derivarse varios porqués.

Eso no obsta, sin embargo, que a veces, cuando alguien cuestiona una opinión que nos hemos formado en base a determinado grado de conocimiento, nos ofusquemos más de la cuenta y a menudo, sobre todo si esa persona no es santo de nuestra devoción, tendamos a desechar sus objeciones como inválidas o incluso estúpidas, lo cual supone no respetarlas. Puede que sea cuestión de orgullo, algo de egocentrismo tal vez, pero es así en muchas ocasiones. De ahí que numerosos debates terminen en insultos y descalificaciones.

En el otro lado de la balanza, también sucede que tendemos a dar más o menos valor a las opiniones ajenas en función de la proximidad (afectiva, intelectual, etcétera) que tengamos con la persona que la emite, lo cual también es en cierto modo un distorsionador que impide un análisis objetivo.

También los hay que tienen tantos complejos que necesitan siempre que les den la razón para poder reforzar de algún modo su dañada autoestima.

Y también quienes piensan que lo saben todo y no toleran ninguna opinión que refute su “sabiduría”. Estos suelen ser muy necios, pero aun así, ¿serían también respetables sus opiniones contaminadas de necedad?

En fin, un tema complejo.

Cosa distinta es cuando se trata de dilucidar un asunto en el que, por razones profesionales, debas emitir un veredicto, algo a lo que también has hecho referencia (citándome, además, a mí ), y donde de lo que se trata es ni más ni menos que de capacidad y discreción para valorar con rectitud los hechos puestos sobre la mesa (es lo que se llama sindéresis) y, por supuesto, imparcialidad.

[jilguero]

En el tema debate primero deberías saber si el otro expresa su opinión o simplemente se dedica a llevar la contraria

Bueno, pero eso creo que después de varias intervenciones, quien su meta primordial es llevar la contraria o llevar la razón es fácilmente distinguible. Es más, cualquiera puede hacer el experimento de decir incluso lo contrario de lo que piensa solo para observar la reacción. Yo confieso que lo he hecho alguna vez y no he fallado: la reacción ha sido al esperada.

Esto es lo que yo llamo complicaciones secundarias. Pero ¿no te pasa a veces que te dices, con esta persona seguir debatiendo es absurdo, no es viable? Porque cuando eso te ocurre es más bien porque estás percibiendo que la otra parte no es capaz de salir de su punto de vista ni queriendo. Vamos, que creo que hay personalidades con más capacidad de ser objetivas que otras. Y también hay temas en los que, al menos yo, me digo: Jilguero en esto tú no vas a ser capaz de ser medianamente objetivo y me pillo en el renuncio si me empecino. Digo yo que es mejor saberlo que engañarse .

[jilguero]

En el fondo de la cuestión, se me ocurre que está esa idea del solipsismo que postula que la realidad externa sólo es comprensible a través del yo, y que eso nos imposibilita para conocer la realidad de forma objetiva...

Buff, a cualquier cosa se la llama solipsismo... En realidad, a efectos prácticos, en el dia a dia, lo que hay es mucho morro y mucha nuca rígida... A la peña le gusta hacerse el sueco ... ¡Y lo sabe!

Ni que estuvieramos hablando de formas de vida e inteligencias alienígenas..,

Bueno, en el día a día, lo que yo mantengo es que hay peña que se hace la sueca, pero también peña que no es capaz de ver más allá de su campo de visión y ni siquiera es capaz de darse cuenta que es un campo de visión reducido. ¿Tú no percibes casos diferentes, todos son que no quieren ver las cosas porque no le conviene?

[Massi]

¿Tú no percibes casos diferentes, todos son que no quieren ver las cosas porque no le conviene?

Asi de ingenuo quiero ser yo...

[jilguero]

yo lo tildaría más bien de subjetivismo, teniendo en cuenta que el solipsismo se me antoja demasiado radical

Bueno, lo he llamado así un poco por provocar a Massi . Pero la idea es que hay un amplio abanico y que mi experiencia/observación me dice que no todo el mundo es capaz de ser mínimamente objetivo.

Eso no obsta, sin embargo, que a veces, cuando alguien cuestiona una opinión que nos hemos formado en base a determinado grado de conocimiento, nos ofusquemos más de la cuenta y a menudo, sobre todo si esa persona no es santo de nuestra devoción, tendamos a desechar sus objeciones como inválidas o incluso estúpidas, lo cual supone no respetarlas. Puede que sea cuestión de orgullo, algo de egocentrismo tal vez, pero es así en muchas ocasiones. De ahí que numerosos debates terminen en insultos y descalificaciones.

Bueno, yo no pensaba tanto en que los debates terminen en insultos y descalificaciones, que sé que al final parece ser que es a lo que más importancia se le da como negativo, como en los bucles. Personalmente, me gustan las buenas formas, pero de un debate no me echa en general un insulto (suele hablar de quien insulta más que del insultado) sino me echa que no avance y que sepas que es, por tanto, un debate que no acabará aportando nada a nadie, salvo entretenimiento a quien esté muy aburrido o desahogarse a quien necesite decir unas cuantas barbaridades en voz alta.

Cosa distinta es cuando se trata de dilucidar un asunto en el que, por razones profesionales, debas emitir un veredicto, algo a lo que también has hecho referencia (citándome, además, a mí ), y donde de lo que se trata es ni más ni menos que de capacidad y discreción para valorar con rectitud los hechos puestos sobre la mesa (es lo que se llama sindéresis) y, por supuesto, imparcialidad.

Ya lo he dicho antes que yo estoy de acuerdo contigo en que un juez puede ser razonablemente objetivo y dictaminar con imparcialidad. Ahora bien, no creo que cualquiera pueda ser un buen juez, sino que de partida tiene que ser ya alguien que tenga características que le hagan tendente a ser objetivo cuando se lo propone. No sé cómo es el proceso selectivo ni si tenéis pruebas sicológicas.

[Massi]

Pero la idea es que hay un amplio abanico y que mi experiencia/observación me dice que no todo el mundo es capaz de ser mínimamente objetivo.

¿Obje... quéééé? Ni ganas tendrán, ni falta que les hará...

[jilguero]

Editado a petición de los inquilinos del nuevo cementerio de Noceda.

Disculpen las molestias

[hexagono69]

[danicg]

Qué incómodo es leer en azul...

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[hexagono69]

Dice El Pájaro.------se me ocurre que está esa idea del solipsismo que postula que la realidad externa sólo es comprensible a través del yo, y que eso nos imposibilita para conocer la realidad de forma objetiva.

En mi opinión no hay realidad objetiva, la que conocemos la crea nuestro cerebro filtrando la inmensa cantidad de datos que nos llega a través de los sentidos, ya que si no lo hiciera colapsaría el sistema, y nuestra personal memoria, a una velocidad enorme para que podamos interactuar con el medio en tiempo real y sepamos cuándo podemos cruzar una calle o huir del León.

Voy a contestar a cachitos perdonen las molestias pero es que ayer se me borro un párrafon que sudores me había costado y eso jode mucho.

[hexagono69]

Dice Pajarini.---Las personas que, cuando analizan lo que le dice el otro, lo hacen "retratando" al otro mejor serían aquellas que son poco egocéntricas, que son poco susceptibles, que son empáticas y que tienen cierta agudeza mental; en el otro extremo, quienes cuando interpretan al otro se "auto-retratan" serían las personas muy egocéntricas, susceptibles por inseguras, poco empáticas y poco espabiladas.

Disiento, me parece simplificar en exceso, y más si hablas de un foro escrito donde la mayoría de los participantes no se conocen en directo, puede haber personas muy egocéntricas, muy empáticas, que sepan expresarse muy bien y que utilicen lo dicho por el otro para mejor exponer sus ideas, depende de la habilidad.