Paradiso - José Lezama Lima

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Arden
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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por Arden »

El episodio homosexual del Capítulo IX es muy divertido, el machote homófobo que en realidad es un homosexual reprimido que aprovecha la noche para tener sexo a escondidas, pero las peroratas sobre la homosexualidad de después son bastante cansinas, sobre todo las de Foción, las de Fronesis son más llevaderas, aunque he de reconocer que es uno de esos pasajes que en realidad son interesantes y que contienen mil referencias, algunas muy reconocibles como "los monederos falsos", y la mayoría de las griegas, pero que necesitaría un análisis frase a frase.
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jilguero
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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por jilguero »

Arden escribió:El episodio homosexual del Capítulo IX es muy divertido, el machote homófobo que en realidad es un homosexual reprimido que aprovecha la noche para tener sexo a escondidas, pero las peroratas sobre la homosexualidad de después son bastante cansinas, sobre todo las de Foción, las de Fronesis son más llevaderas, aunque he de reconocer que es uno de esos pasajes que en realidad son interesantes y que contienen mil referencias, algunas muy reconocibles como "los monederos falsos", y la mayoría de las griegas, pero que necesitaría un análisis frase a frase.
Yo creo que estas cosas quedan bien como ensayos, pero intercaladas en una novela acaban cansando.

Después de un par de capítulos comprensibles y agradables, este se me hizo duro.
A ver si acabo el X. Creo que he perdido fuerza como lectora de Lezama. No me voy a rendir a estas alturas, pero reconozco que la novela no es ni mucho menos mi ideal de novela. Prefiero novlas como El informe Brodeck o Almas grises, mucho menos ambiciosas pero mejor acabadas. :roll:


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klatubaradaniktó
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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por klatubaradaniktó »

Capítulo Séptimo, páginas 223 a 236.
klatubaradaniktó escribió:Demetrio, su tío, saca de su cartera una carta escrita para él por el mismísimo Alberto... Este se incomoda, se revuelve, se queja... pero Demetrio es implacable... ¡va a leerla! ¿La habéis leído también, dulces compañeros de Foro? ¿De verdad la habéis leído?
¿Me la podéis explicar o hago yo misma una interpretación de ese sinsentido? venga, que permito comentarios...
Bueno, ya veo que nadie recoge el guante... Dejaremos el comentario para más adelante porque la perplejidad de Joselito al oír la carta de su tío a Demetrio queda interrumpida por la llegada de los anunciados, Santurce y Leticia... ¿Habíais oído ese nombre como nombre propio de persona? No puedo evitar estar oyendo la infinita canción popular... "Desde Santurce a Bilbao, vengo por toda la orilla..." No sé si orillando o por el centro, pero aparecen nuevos inquilinos a la casa del Paseo del Prado... y vienen para quedarse... parece...

¡Hay que evitar los faroles de Santurce a toda costa... hay que pararlo como sea... no puede seguir hablando de economía del azúcar por muy cubano que presuma ser! Propongámosle una partida de ajedrez... con ese ajedrez tan curioso que tenomos en casa... en el que en el interior de las piezas hay sentencias alusorias a la situación en que queda el jugador cuando pierde la pieza... sea torre, caballo o eclesiástico alfil... Otra opción es que rellenemos las piezas con licores embriagantes y debilitemos doblemente a nuestro adversario, ya muy deblitado por el viaje y por la pérdida de la pieza... ¡Qué paliza le daremos!

Las hermanas Olaya se enfadan... pero luego se reconcilian... conspiran juntas... duermen la siesta juntas... regañan a Concha juntas... ¿Quién es Concha? Con ese nombre no puede ser sino una españolita venida a menos, que ejerce de criada de la señorona de Santurce... "Desde Santurce a Bilbao..." ¿No era vasco el yayo de Cemí? Claro... "Desde Santurce a Bilbao..."

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jilguero
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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por jilguero »

klatubaradaniktó escribió:Capítulo Séptimo, páginas 223 a 236.
klatubaradaniktó escribió:Demetrio, su tío, saca de su cartera una carta escrita para él por el mismísimo Alberto... Este se incomoda, se revuelve, se queja... pero Demetrio es implacable... ¡va a leerla! ¿La habéis leído también, dulces compañeros de Foro? ¿De verdad la habéis leído?
¿Me la podéis explicar o hago yo misma una interpretación de ese sinsentido? venga, que permito comentarios...
Bueno, ya veo que nadie recoge el guante...
Yo ya dije lo que pensaba cuando Arden pidió una explicación. Te lo copio:

"Me he releído el fragmento de los peces y no le encuentro otra lectura que la presentación de manera poética y culta (haciendo alusión al origen de algún nombre y/o humanizándolo) de la fauna piscícola local. Lo interesante, además, es que se trata de una carta de Alberto Olaya a su tío Demetrio, lo cual nos permite conocer una faceta "naturalista" y menos frívola de la oveja negra de la familia."

No es que no quiera recoger tu guante sino que no tengo ninguna otra explicación. :wink:
Última edición por jilguero el 19 Jun 2017 08:18, editado 1 vez en total.


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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por jilguero »

Terminado el capítulo X. De nuevo las disquisiciones filosóficas, esta vez sobre Nietzsche y sus inversiones de valores, me han resultado rollíferas. Menos mal que al final del capítulo ha vuelto a la parte costumbrista de la familia y ha remontado contando la operación de Rialta. Además, la historia que le cuenta Fronesis a Cemí del padre de Foción me ha gustado mucho. El Lezama "normalito", el de los requiebros poéticos sin más, me gusta un montón. Lo malo es el otro, el retorcido... :evil: Por cierto, da demasiadas justificaciones para las conductas homosexuales, imagino que eso se debe al ambiente represor de la sociedad en la que le tocó vivir.

A ver si mañana me pongo con el capítulo XI que se me está haciendo más larga que un día sin pan :mrgreen:


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Arden
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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por Arden »

He terminado, por fin, el capítulo IX, la última parte sobre la homosexualidad se me ha hecho muy pesada, ya para rematar los argumentos tomistas de José Cemí.

En fin, todo un paréntesis discursivo que podrías recortar y eliminar sin que el libro sufriera ningún percance.

Y, sinceramente, creo que Lezama abusaba de sustancias psicotrópicas :mrgreen:

Si no ¿cómo explicar el final del capítulo IX con las damas romanas los enanos y el falo gigante?
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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por jilguero »

Arden escribió: En fin, todo un paréntesis discursivo que podrías recortar y eliminar sin que el libro sufriera ningún percance.
Si no fuese porque la vida es tan corta, una cosa que me encantaría hacerme es una biblioteca con los libros reducidos a las partes que merecen la pena (según mi criterio, claro). Digo esto porque Paradiso seguramente estaría en esa biblioteca pero salvando como mucho un 25% de su contenido.

Lo que siempre me pregunto es si, cuando los escritores meten estos bocadillos eruditos en sus textos, lo hacen porque piensan que los lectores disfrutaran con estos alardes de conocimientos o si es que se proponen como reto meterlos sí o sí en sus libros y lo hacen por puro narcisismo. :roll:


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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por Arden »

Yo pienso que, como buen conocedor de Wagner, Lezama quería hacer una obra de arte total no una mera novela, por lo que se incluye tanto la novela, como las imágenes, la poesía en prosa, la disgresión ensayística, etc...

Desde luego cuanto más torrencial suele ser más imperfecta la obra, ocurre con Bolaño, la inmensa e imperfecta 2666 o novelas más redondas como Los detectives salvajes, pero eso no quiere decir que no sean tanto o más fascinantes estas obras inmensas.
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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por jilguero »

Arden escribió:Yo pienso que, como buen conocedor de Wagner, Lezama quería hacer una obra de arte total no una mera novela, por lo que se incluye tanto la novela, como las imágenes, la poesía en prosa, la disgresión ensayística, etc...

Desde luego cuanto más torrencial suele ser más imperfecta la obra, ocurre con Bolaño, la inmensa e imperfecta 2666 o novelas más redondas como Los detectives salvajes, pero eso no quiere decir que no sean tanto o más fascinantes estas obras inmensas.
Me quedaría solo con fragmentos de 2666 y de Los detectives salvajes mientras que salvaría Amuleto entero, por ejemplo.

Casualmente ayer, cuando leí la historia del padre de Foción, me acordé de la historia de Lorenzo* que mete Bolaño en Estrella distante. Es la misma técnica: meter una historia resumida, que daría para mucho más, anidada en otra obra mayor (de tamaño que no necesariamente de calidad). Por esas pequeñas historias me doy cuenta de la calidad del escritor más que por la obra mayor. :mrgreen:

*La Lorenza de Las alas de la manca de Lamebel :wink:


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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por bartlebycubano »

No consigo adelantar, y sigo sin terminar el capítulo IX. En cualquier momento, hasta klatu me alcanza. :(
Contradictoriamente, estoy loco por terminar, para salir de este castigo. :boese040:
Por cierto, sería muy favorable publicar la versión sintetizada de klatu, como una alternativa del Paradiso original.:wink:



Y ahora paso a intercambiar un poco con ustedes:
jilguero escribió:
Arden escribió:El episodio homosexual del Capítulo IX es muy divertido, el machote homófobo que en realidad es un homosexual reprimido que aprovecha la noche para tener sexo a escondidas, pero las peroratas sobre la homosexualidad de después son bastante cansinas, sobre todo las de Foción, las de Fronesis son más llevaderas, aunque he de reconocer que es uno de esos pasajes que en realidad son interesantes y que contienen mil referencias, algunas muy reconocibles como "los monederos falsos", y la mayoría de las griegas, pero que necesitaría un análisis frase a frase.
Yo creo que estas cosas quedan bien como ensayos, pero intercaladas en una novela acaban cansando.
Creo que he perdido fuerza como lectora de Lezama. No me voy a rendir a estas alturas, pero reconozco que la novela no es ni mucho menos mi ideal de novela.
jilguero, tú y yo estamos en una perfecta armonía de un disgusto común. Me siento igual. Y es cierto lo que dices de este tipo de ensayos del capítulo IX, que a mí me tienen hasta el último pelo. Es evidente que a Lezama le importaba un bledo el placer del lector al leer su obra, y hasta me parece que tenía la mala intención de aturdirnos a todos. Habla de que si Bach, si Shakespeare, si el barroco... ¿Pero habrá alguien más cínico? ¿Y que diríamos de él, que más que barroco fue maestro en eso de atiborrar el texto?
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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por bartlebycubano »

jilguero escribió:Terminado el capítulo X. De nuevo las disquisiciones filosóficas, esta vez sobre Nietzsche y sus inversiones de valores, me han resultado rollíferas.
Por cierto, da demasiadas justificaciones para las conductas homosexuales, imagino que eso se debe al ambiente represor de la sociedad en la que le tocó vivir.
Ah... ¿Pero es que no se cansa de filosofar, y la cosa sigue en el capítulo X? ¿Es que Lezama no podía sentir misericordia? :roll:

Otra cosa, si es que trata de justificar las conductas homosexuales, me parece que por momentos el resultado es contraproducente. Por supuesto, él no podía ir mucho más allá si tenemos en cuenta los prejuicios de la época. Y en cuanto a la sociedad que le tocó vivir: si ahora somos portaestandartes de todo aquello que suponga tolerar y, aún más, aceptar a los gays, hasta la década del 80 fuimos una de las sociedades más machistas y humillantes en ese sentido. De hecho, y ya lo comenté antes, se supone que el tema gay fue lo que sacó rápidamente de las librerías a la primera edición de Paradiso en la década del 60.
Última edición por bartlebycubano el 21 Jun 2017 02:26, editado 5 veces en total.
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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por bartlebycubano »

Arden escribió:
Y, sinceramente, creo que Lezama abusaba de sustancias psicotrópicas :mrgreen:
Si no ¿cómo explicar el final del capítulo IX con las damas romanas los enanos y el falo gigante?
Sin que yo sea Freud, me doy cuenta de que ese falo gigante estaba muy metido en su cabeza. :?:
¿Sería por algún complejo?... :? ¿No estaría él lo suficientemente dotado?... :? O simplemente... :mrgreen:
Lo cierto es que sería digno de estudio si Lezama pudo haber sido, junto a los egipcios de la lontananza en el tiempo, una suerte de precursor del porno de superdotados de nuestra lujuriosa época. :roll:
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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por bartlebycubano »

jilguero escribió:
Arden escribió: En fin, todo un paréntesis discursivo que podrías recortar y eliminar sin que el libro sufriera ningún percance.
Si no fuese porque la vida es tan corta, una cosa que me encantaría hacerme es una biblioteca con los libros reducidos a las partes que merecen la pena (según mi criterio, claro). Digo esto porque Paradiso seguramente estaría en esa biblioteca pero salvando como mucho un 25% de su contenido.

:alegria: Me siento como nunca, porque al meterme hoy en este hilo me he dado cuenta de que, por vez primera y al menos en este asunto, nos hemos encaramado todos (o casi todos) sobre la misma cuerda, y en perfecta armonía. En esos intentos de ensayos del capítulo IX yo no dejaría ni el 25% del texto. Aquí es mucho lo que sobra, y lo peor, que molesta demasiado.

Precisamente, un rato antes de entrar al foro, cuando pensaba en lo que debía comentar con ustedes hoy, una de las cosas que más me chocaba era _y ya de eso hablé el otro día_ el capricho de Lezama de meter todo su conocimiento, su cultura, donde primero tenía la oportunidad de hacerlo. No quería dejar nada para luego, como si pensara que tal vez en otro momento lo olvidaría. Y llegaba a ser tan caradura que ni siquiera buscaba un equilibrio, algo así como poner un poquito por aquí y otro por allá. Nada, es lo que digo: no quería arriesgarse, y que luego se quedara sin decir algo de lo mucho que él conocía. :roll:

Lezama prefería ignorar algo que es fundamental para un escritor: el poder de síntesis, el recurso de expresar lo mucho con la debida economía de palabras. Aclaro que no me refiero a un lenguaje pobre que pueda limitar la riqueza de la prosa, sino a esa síntesis donde nada falte, pero tampoco nada sobre.

Mi intención no es hacer proselitismo minimalista. De hecho, me gustan algunos escritores que ofrecen muchos detalles, y que se esmeran en las descripciones. También hay estilos y situaciones que se enriquecen con la abundancia de adjetivos, que a veces resultan inprescindibles. Y vale destacar que el barroco también nos ha regalado grandes libros.

La intencional y desmesurada reiteración de vocablos, y los juegos de palabras que superficialmente pueden parecer fastidiosas jerigonzas, muchas veces son recursos inteligentes que denotan creatividad en el momento de potenciar una idea. Esto es evidente en novelas como El Señor Presidente, Asturias.

Las interminables divagaciones de Raskolnikov en Crimen y castigo son imprescindibles para que el lector pueda sentir la agonía de este personaje, y también penetrar en su cerebro torcido.

Todo eso se justifica. Pero lo de Lezama es otra cosa muy diferente: te atormenta con una cantidad de información que no siempre es necesaria, y a veces sus descripciones son realmente agobiantes, sin que el lector pueda percibir un propósito.




jilguero escribió:Lo que siempre me pregunto es si, cuando los escritores meten estos bocadillos eruditos en sus textos, lo hacen porque piensan que los lectores disfrutaran con estos alardes de conocimientos o si es que se proponen como reto meterlos sí o sí en sus libros y lo hacen por puro narcisismo. :roll:
Poco les importa si el lector lo va a disfrutar o lo va a sufrir, es sólo una cuestión de alimentar el ego. Y como bien tú dices: son "alardes de conocimientos".
Es como si ellos le hablaran así a los lectores de sus obras: eso es para que a ustedes les quede muy claro hasta dónde llega mi cultura general. :cunao:
Y total, el resultado es contraproducente. Yo tengo tremendo olfato para darme cuenta de ese propósito, y mi reacción inmediata es el rechazo. Así me pasó en algunas páginas de El viaje del elefante, de Saramago, y en esos momentos me sentía como empalagado. :(

Aunque Cortázar hablara maravillas de Paradiso, y aunque al que lea mi comentario le importe poco lo que yo diga,
mantengo el criterio de que esta obra es un diamante, pero a Lezama le faltó pulirlo bastante. Es como un mueble de una madera preciosa, un butacón de un diseño exquisito, pero al que le falta bastante lija.

Lezama fue un genio, logró escribir con una profundidad asombrosa, y dejó en Paradiso pasajes de una belleza extraordinaria, cargados de metáforas casi insuperables. Pero a este libro le falta el a-ca-ba-do. La impresión que me da es que Lezama terminaba una obra, y luego ni se preocupaba por echarle un vistazo, para hacer el perfecto tallado. Le pudo haber sacado mucho más a esta joya literaria que es su Obra Cumbre.
No me parece que el Gordo Cósmico se esmerara en el asunto de la redacción. :no:

Y lo que más roña me da es que, en este capítulo IX, Lezama hace que Fronesis y Foción hablen, como dice el refrán, por boca de ganso. Y ahora ustedes me dirán que los personajes siempre son precisamente eso: instrumentos que el autor utiliza para expresar todo lo que él necesita decir. Pero, por favor, déjenme terminar la idea: lo que me da roña es que Lezama pone en boca de uno de sus personajes lo siguiente: Todo lo que hoy nos parece desvío sexual, surge en una reminiscencia, o en algo que yo me atrevería a llamar, sin temor a ninguna pedantería, :roll: una hipertelia de la inmortalidad, o sea una busca de la creación... :blahblah:

Pobre Foción, ha tenido que cargar con toda la pedantería de Lezama. Y esa manía de atiborrar ya me está fastidiando demasiado desde hace un buen rato. Precisamente, antes que el propio Lezama se reconociera como pedante, a través de uno de sus personajes, ya yo lo había comentado hace algunos días. Y ahora cito, para terminar, un fragmento de aquel comentario que hice la semana pasada:

Otra cosa, indiscutiblemente Lezama fue un hombre muy culto, y por ello me gusta leer su epistolario y sus entrevistas (tanto como los ensayos, las charlas y las entrevistas de Carpentier), pero... ¿a veces no te resulta pedante su derroche de cultura en Paradiso? En muchas páginas percibo una saturación que me lleva a pensar que Lezama, resultara o no apropiado en ese momento específico, dejaba caer de su conocimiento lo que le diera la real gana, como para que luego no se le escapara. Es como si necesitara demostrarle al lector todo lo que él sabía en diferentes campos, y como si quisiera alardear de su indiscutible cultura. :mrgreen:
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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por klatubaradaniktó »

Capítulo Séptimo, páginas 237 a 258.

La familia está reunida en amoroso acto para degustar un ágape singular... Doña Augusta ha puesto todo su ser en la obra... Destapa la sopera y ¡sopa de plátanos! Pero, pero, pero... ¿Es eso comida de cristianos? ¿Sácame de dudas, bartlebycubano? ¿Eso coméis al modo tradicional? ¿Es la sopa de plátanos habitual? Mira que yo he estado en La Habana, en restaurantes como "Los nardos", en paladares más sencillos, en chiringos donde solo había cubanos y nos miraban mal, e incluso en casas particulares y nunca, nunca, he visto en el menú sopa de plátanos... Bueno todos están de acuerdo que es una delicia... y que les recuerda a su infancia... Entre plato y plato se habla, cómo no, de medicina, de Hipócrates, de Antonio Pérez y de [levantémonos], de José Martí... Llega el segundo plato. Esto ya tiene otra pinta, langostinos con soufflé de mariscos... A esto ya me apunto... y hay que ir rapidito porque Alberto arrasa con todos los langostinos, juega con las cáscaras y mancha el mantel... ¡Pues ahora lo friegas tú!
De postre, crema helada en copa de champagne (cava, no, champagne...). No ha habido vinos porque en una reunión familiar se pueden decir inconveniencias... después café... puros, eso sí.

Alberto y Santurce salen del hogar familiar y entran en un bar... Santurce aprovecha... Augusta está muy fastidiada, un carcinoma en el seno izquierdo... Alberto se estremece... No hay terapia posible. No hay operación que resista doña Augusta... hay que ponerse en lo peor...

Entra en el bar un guitarrista mexicano que canta coplas... ???? Coplas que parecen romances: La muerte me está buscando / y como me puse serio / me dijo que era jugando, /pero la muerte sigue buscando... ¡Qué oportuno, también, el charro... Alberto sigue su estremecimiento... y contraataca: La muerte me está jugando / y como me puse alegre, / me dijo fuera seriando / por eso la sigo esperando... Empieza la batalla: agua en tromba, navajas que sobrevuelan el café, la guitarra es una maza... suenan las sirenas... los patrulleros...

La comisaría es la siguiente estación de este calvario... Entra en el despacho del capitán... ¡Pero si usted es hijo del coronel! Nada, nada... está usted libre y disculpe... el charro mexicano saldrá después... faltaría más... ya sé lo que es un encuentro entre hombres... Le doy órdenes a un chofer (chófer, no; chofer)... salen a la noche...

Suenan más coplas... suenan más décimas... suena un grito enloquecedor... Alberto ya no existe. Su madre, Augusta le ha sobrevivido... Mala parca... Maldito tráfico, maldito tren, maldito chofer...

Fin del Capítulo Séptimo

El Octavo ya lo he leído... pero ya comentaré...

Besos

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Re: Paradiso - José Lezama Lima

Mensaje por jilguero »

Pues a ver, klatubaradaniktó (en adelante te llamaré ), si eres capaz de pasártelo bien con las peroratas filosóficas que se gasta Cemí con sus dos amigos en los siguientes capítulos. :noooo:

Y no me quejo por quejarme sino porque en el capítulo XI acabo de asistir a una recreación del Juicio final de la mano de Cemí y Fronesis, al alimón, con San Jorge y dragón incluído, que me ha resultado cansino :sleepy: . Y de verdad que con este trío tengo la sensación de estar en La montaña mágica, versión Lezama. Empiezo a pensar que prefiero más esos tramos oscuros en lo que me comía el coco que estos otros de exhibición. :honores:

Bueno, espero que Lezama se canse de la erudición pronto y vuelva a hablarme del matriarcado que es la familia de Cemí. Tengo que volver a releerme la muerte del Coronel, creo que es la parte que más me ha impresionado para bien. :chino:

Bartleby, ánimo que ya nos queda menos. :petting:
Última edición por jilguero el 23 Jun 2017 07:36, editado 1 vez en total.


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