Edipo rey - Sófocles

¿Quién no ha leído a Lope de Vega y Calderón entre otros muchos autores? Buñuel, Almodóvar, Fellini, ¿qué sería de una buena película sin un buen guión?

Moderador: Arden

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elultimo
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por elultimo »

Pues no coincido. Primero que el argumento de que lo antiguo es mejor que lo moderno es ridículo, pero no tanto como discutir ahora sobre lo que es literatura y lo que no. Aunque a alguno parezca que le fastidie, las novelas de Harry Potter son tan literatura como las obras de Shakes. Después ya entramos a discutir que tiene más calidad o menos o qué nos gusta más o menos, pero literatura es todo.
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Arden
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por Arden »

Ulti, nadie dice que no sea literatura la novela actual, sino que antes del siglo XIX se consideraba literatura algo muy determinado y ese concepto se fue ampliando por un lado, solo hay los últimos Premios Nobel, mientras que por otro lado se fue reduciendo, como respecto de la literatura filosófica o científica.

Así que nadie discute que Harry Potter es literatura, seguramente alguien del siglo XVI sí lo discutiría, a día de hoy no.

Por eso Swann, muy acertadamente, comenta que hay que tener en cuenta determinadas cosas a la hora de entender la literatura de la Antigüedad, nada más.
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elultimo
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por elultimo »

Lo que está diciendo es que Shakes o Sófocles se asustarían de ver lo que hemos hecho con la literatura, como si solo tuviera derecho a llamarse literatura a lo que escriben ciertas personas señaladas por algún tipo de circunstancia especial y que el resto sean solo "historias escritas".
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hierbamora
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por hierbamora »

Ulti, de lo que se hablaba es de la importancia que en la antigüedad tenía la retórica, no tanto hoy, que está más en detrimento en pos de otros asuntos. Del argumento creo que no nos hemos pronunciado.

Definir "literatura" es harto complejo y no seré yo quien lo haga. :mrgreen:
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elultimo
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por elultimo »

¿Perdón? ¿Dónde habla de retórica? :meparto: :meparto: :meparto:
Swann escribió:Mi conclusión personal sobre este tema es -y en esto tal vez parezca algo radical- que a partir del siglo XIX ha cambiado tanto el concepto de Literatura que Sófocles o Shakespeare no entenderían muy bien que al mero hecho de contar historias le llamemos hoy "Literatura." Recordemos que también el público que iba a ver el Julio César de Shakespeare sabía perfectamente que César iba a ser asesinado.
Todo el mundo tenía claro hace 200 años que la Literatura era el arte de expresarse bellamente, no el arte de contar bellas historias. De hecho, a un historiador, a un filósofo o a un biólogo se les llamaba literatos, aunque hablasen de eso que ahora llamamos "no ficción." Un tipo que hablaba sobre las plantas del Amazonas en el siglo XVIII escribía más literariamente que muchos premios Nobel actuales.
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Arden
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por Arden »

elultimo escribió:Lo que está diciendo es que Shakes o Sófocles se asustarían de ver lo que hemos hecho con la literatura, como si solo tuviera derecho a llamarse literatura a lo que escriben ciertas personas señaladas por algún tipo de circunstancia especial y que el resto sean solo "historias escritas".
Efectivamente, y tiene razón. Shakespeare o Sófocles posiblemente no entenderían lo que ha ocurrido con la literatura, pertenecen a otro tiempo, y lo que se considera como literatura ha evolucionado de una forma inesperada para ellos. Eso no quiere decir que Swann está diciendo que, por poner tu ejemplo, Harry Potter no sea literatura, a día de hoy lo es, pero probablemente Shakespeare o Sófocles en su momento no lo verían así porque los parámetros para entender qué era literatura eran diferentes, y después hierbamora ha puesto el ejemplo de la retórica como parte fundamental de la literatura antigua y que hoy se ha perdido.

Por eso nadie a día de hoy está discutiendo en este hilo qué es literatura y qué no, y si la novela de aventuras pongamos por caso lo sea o no. Estamos hablando de la Antigüedad ya hasta el siglo XIX, no traspasable a hoy en día, y cómo precisamente ese concepto ha evolucionado, nada más.
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hierbamora
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por hierbamora »

Swann escribió:Dos datos que tal vez sorprendan a algunas personas:
-Hubo un tiempo -más o menos hasta mediados del siglo XX- en que los niños estudiaban retórica, es decir, la técnica de escribir de modo literario.
-En los libros escolares de entonces se explicaba la literatura con definiciones como ésta, procedente de un manual de 1867:

"(...) aquellas obras cuyo fin directo es deleitar por medio de la belleza."

Tener esto en cuenta puede ser interesante para comprender mejor la literatura anterior a la de nuestro tiempo: quiénes la escribían y qué formación y expectativas, tan distintas a las nuestras, tenían sus lectores.
Bueno, yo me refería más a estos párrafos, y a lo que subyace en la idea de contar algo bellamente, que es, en pocas palabras, la retórica. Y antes iba unido a la literatura, nada más.

Ya el comparar lo antiguo con lo moderno puede ser erróneo, en tanto son paradigmas y criterios valorativos distintos.
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elultimo
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por elultimo »

Arden escribió:
elultimo escribió:Lo que está diciendo es que Shakes o Sófocles se asustarían de ver lo que hemos hecho con la literatura, como si solo tuviera derecho a llamarse literatura a lo que escriben ciertas personas señaladas por algún tipo de circunstancia especial y que el resto sean solo "historias escritas".
Efectivamente, y tiene razón. Shakespeare o Sófocles posiblemente no entenderían lo que ha ocurrido con la literatura, pertenecen a otro tiempo, y lo que se considera como literatura ha evolucionado de una forma inesperada para ellos. Eso no quiere decir que Swann está diciendo que, por poner tu ejemplo, Harry Potter no sea literatura, a día de hoy lo es, pero probablemente Shakespeare o Sófocles en su momento no lo verían así porque los parámetros para entender qué era literatura eran diferentes, y después hierbamora ha puesto el ejemplo de la retórica como parte fundamental de la literatura antigua y que hoy se ha perdido.

Por eso nadie a día de hoy está discutiendo en este hilo qué es literatura y qué no, y si la novela de aventuras pongamos por caso lo sea o no. Estamos hablando de la Antigüedad ya hasta el siglo XIX, no traspasable a hoy en día, y cómo precisamente ese concepto ha evolucionado, nada más.
Dices que tiene razón solo porque coincide contigo, pero no, no tiene razón. Lo que dice es que cualquier libro escrito ahora es literatura, símplemente porque lo llamamos literatura, pero que solo es contar historias, que la literatura de verdad es la que se hacía antiguamente y lo de ahora es ¿como lo ha dicho?... Ah, sí... "Contar historias bonitas"

Por otra parte... Valoramos las obras ya no solo teniendo en cuenta la forma en que están escritas o la historia que nos cuenta, sino, sobre todo en libros clásicos, también el contexto histórico de cuando fueron escritos. Por eso esta obra nos gusta tanto, nos parece (y lo es) tremendamente original y la alabamos por el mérito que tiene escribir una cosa así cuando tan poco bagaje literario había... Pero si le quitamos eso, se queda solo en una buena historia.
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Arden
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por Arden »

Pues es tu punto de vista y perfectamente válido respecto a lo que opinamos los demás :D
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elultimo
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por elultimo »

Ok... Ahora son puntos de vista...
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hierbamora
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por hierbamora »

Por fin, releída. De nuevo, ¡¡una gozada!!

Una tragedia en toda regla, y no los lloriqueos vacuos de ciertas historias modernas y particulares. Os comento lo que considero más significativo:

-Los epítetos épicos de los clásicos: "Edipo, el que nada sabía". Un recurso genial para resaltar las características más sobresaliente del sujeto en cuestión. Aquí el tema del saber, -saber y verdad serán sinónimos-, es relevante. ¿Hay siempre que optar por ello? Se habla de la fuerza de la verdad, que arrasa y grita por encima del mutismo de los mortales. Pero, ¿puede un secreto ser guardado en lo más profundo de nosotros? Sí, y no. Me explico. Por un lado, Edipo sabe y no sabe quién es. Vive en un estado de inconsciencia. Y sólo por la ayuda de la razón, -facilitadora siempre-, se irá desentramando todo el fatalismo que rodea la vida de Edipo. "No investigues", le dice Yocasta. Pero, ¿puede uno vivir sin saber quién es? "Oh desventurado! ¡Que nunca llegues a saber quién eres!". Aquí es el momento en que ella, visiblemente alterada entra al palacio.

Una duda:
¿sabe ya ella que es la madre de Edipo?, ¿reconoce ya la desventura que los acecha? No lo tengo claro.
-La sabiduría. Todos los personajes, en mayor o menor medida son sabios, incluso el que se confunde, pues cree que hace lo correcto. Me refiero, cómo no, a aquél pastor que desata al niño Edipo y trata con ello de salvarlo. Sólo el que hace el mal lo hará por inconciencia, nadie en su sano juicio elige lo malo. Estas son las tesis de Sócrates (el "intelectualismo socrático") que muy bien aplicadas veo en esta tragedia. Basta conocer lo que es justo para obrar moralmente. Frases como la de Creonte, "de lo que no comprendo, prefiero guardar silencio", o la del propio Edipo, "No se puede hablar de lo que no es noble hacer" van en dirección de lo virtuoso. Y son, a mi parecer, grandes enseñanzas.

-El destino. El gran protagonista de la historia. Nadie puede huir de él ni guiñarle el ojo. Sólo Ingmar Bergman, entre otros, se atreve a desafiarlo. Me refiero, claro está, a su enigmática película El séptimo sello. :mrgreen:
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artemisa27
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por artemisa27 »

Sí, hierbamora... Lo de Sócrates fíjate que no había caído yo... Pero tienes razón. La máxima "Conocimientos correctos conducen a acciones correctas" está muy bien reflejada en esta historia.

Y respecto al saber, casi todo el mundo opta siempre por conocer la verdad, es inevitable la curiosidad por saber.


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Jonayla
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por Jonayla »

hierbamora escribió:Una duda:
¿sabe ya ella que es la madre de Edipo?, ¿reconoce ya la desventura que los acecha? No lo tengo claro.
Yo entiendo que sí.
Yocasta se da cuenta de lo ocurrido antes que Edipo, ya que ella tiene más información previa que su hijo. Quiere que él no llegue a enterarse porque sabe las consecuencias fatales que podría tener, teme cómo Edipo podría reaccionar.
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Arden
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por Arden »

hierbamora escribió:
Una duda:
¿sabe ya ella que es la madre de Edipo?, ¿reconoce ya la desventura que los acecha? No lo tengo claro.
Yo creo que
sabe y no sabe, es decir en principio no sabe pero cuando van apareciendo cabos sueltos ella los ata más fácilmente, tiene más piezas del puzzle y por lo tanto teme que le pongan la última pieza porque en realidad no necesita saberla, ya la intuye, y no quiere saberla conscientemente. Si la investigación para ella puede negarse a sí misma la verdad, no ha sido revelada y puede escondérsela a sí misma, aún sabiéndola en el fondo, pero al saber que Edipo va a seguir investigando no puede negársela más, sabe que la última pieza encajará y completará el rompecabezas.
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hierbamora
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Re: Edipo rey - Sófocles

Mensaje por hierbamora »

Gracias a los dos, Jonayla y Arden.

La intuición, como otra forma de conocimiento, es entonces también relevante en este gran drama clásico. Me encanta Sófocles. :D
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