Edipo rey - Sófocles

[Toga]

Leída y poco puedo añadir a lo mucho que habeís comentado, gran tragedia, sobrecogedora. Nos vemos en Antígona.

Por cierto, que en el análisis final de mi edición (de Penguin) se habla de la enorme influencia de esta obra que llega hasta nuestros días. Por ejemplo en películas como El sexto sentido, la busqueda de una verdad que acaba destruyendo al que la busca o 12 monos los intentos de evitar el destino son los que terminan provocando que este se cumpla.

Qué fuerte, ¿de qué año es tu edición? Qué interesante, ¿y hace referencia a más películas?

[artemisa27]

Las influencias de obras clásicas en obras de actualidad, que no son solo de literatura, son más abundantes de lo que pensamos.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[Toga]

Las influencias de obras clásicas en obras de actualidad, que no son solo de literatura, son más abundantes de lo que pensamos.

Si no digo que no, pero el sexto sentido nunca se me habría ocurrido que tenía alguna influencia. Por eso le pregunto por más películas, he alucinado

[grimaud]

Leída y poco puedo añadir a lo mucho que habeís comentado, gran tragedia, sobrecogedora. Nos vemos en Antígona.

Por cierto, que en el análisis final de mi edición (de Penguin) se habla de la enorme influencia de esta obra que llega hasta nuestros días. Por ejemplo en películas como El sexto sentido, la busqueda de una verdad que acaba destruyendo al que la busca o 12 monos los intentos de evitar el destino son los que terminan provocando que este se cumpla.

Qué fuerte, ¿de qué año es tu edición? Qué interesante, ¿y hace referencia a más películas?

Es del 2015. Sí, hace referencías a varías películas. Incluso en el Luke Skywalker de Star Wars hay ecos de Edipo, cuando luchaba contra su padre sin saber que lo era

[artemisa27]

Las influencias de obras clásicas en obras de actualidad, que no son solo de literatura, son más abundantes de lo que pensamos.

Si no digo que no, pero el sexto sentido nunca se me habría ocurrido que tenía alguna influencia. Por eso le pregunto por más películas, he alucinado

A mí el Sexto sentido tampoco... Y eso que la he visto varias veces.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[artemisa27]

De todos modos a veces es difícil hablar de influencia o simplemente casualidad. Quiero decir, que como hoy día casi todo está ya inventado, cualquier cosa que crees va a tener similitudes con lo anterior... Y tú perfectamente no puedes conocer eso anterior.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[elultimo]

Es natural, estos señores estaban inventando la literatura.

[gandolf]

Ya lo leí ayer. Entre viaje de ida y vuelta del tren ya lo tenía acabado. Arden, gran elección para empezar estos MC para novatos Me ha sorprendido que sea tan "sencillo" de leer. Entraba con muchas dudas porque nunca había leído nada parecido y es bastante accesible, mucho más de lo que esperaba. Accesible por una parte pero complejísima por otra. Supongo que ese es el mérito que tiene y por eso andamos metido en un MC casi 2500 años después. Me han servido mucho vuestros comentarios para darme cuenta de cosas que había pasado por alto.

La muestra de lo acertada que ha sido la elección de esta obra es que creo que he estado más tiempo para leerme todos los mensajes del hilo desde el 15 de enero que para acabar el libro. Un exitazo

Increíble que en tan pocas páginas puedan pasar tantas cosas y esté todo tan bien hilado. En general, me ha gustado mucho. Alguna parte del coro me ha costado algo más pero las partes de los diálogos son muy ágiles y se pasa volando. Es una TRAGEDIA en mayúsculas.

Llegaba con conocimiento cero. Nada de nada. Conocía el complejo de Edipo pero no he relacionado que venía de esta obra hasta que se desvela la parte de la trama donde ya es inevitable hacer la conexión.

Poco puedo decir que no se haya dicho ya. Me ha sorprendido la gran importancia de los oráculos y del destino. Por más que intentes trazar otro camino, es inevitable y se acaban cumpliendo.

Una de las partes que más me han gustado es la conversación entre Edipo y Creonte

donde lo acusa de intentar culparle del crimen para coronarse él como rey. Creonte argumenta que no tiene ninguna necesidad porque la posición de poder que ya tiene al lado del rey es mucho más cómoda que la que tendría si fuera él el rey.

Creo que Creonte tiene toda la razón y es un buen argumento el que le da pero Edipo no atiende a razones.

Interesante lo que comentas Arden de que se puede considerar como la primera novela negra al investigar un crimen para encontrar el culpable y salvar la ciudad.

Lástima que para desgracia del investigador el resultado no sería favorable.

Es lo que dice elultimo. Inventaron géneros, inventaron literatura. Ahora se usa mucho la frase de que "está todo inventado" pero en esa época no existía ni la propia frase . Lo de esta gente tenía mucho mérito!


Brutal como a partir de cierto punto se va revelando todo y se convierte en una gran tragedia.

Poco más. Decir que me ha encantado y que estoy seguro que sin este MC nunca habría leído esta novela.

Os sigo leyendo y sigo aprendiendo

[Swann]

Aporto un detalle, por si alguien no lo sabe.
En las tragedias griegas -y en buena parte de la literatura grecolatina- los espectadores conocían la trama argumental a la perfección a pesar de lo cual (¿gracias a lo cual?) disfrutaban de la obra. De esto se concluye:
-Que daba igual hacer spoiler.
-Que o bien la literatura no consiste en contar historias originales y con intriga o bien los antiguos no sabían escribir tan bien como nosotros.

[Arden]

Gracias Swann por el apunte. Es algo que creo que no había dicho, o si lo había dicho había sido en alguna otra obra, pero que a día de hoy es fundamental.

En otras obras si leéis los comentarios anteriores, incluso en esta también, veréis que no hay spoilers porque entendíamos que no eran necesarios. Se suponía que todos conocíamos la historia de Edipo o la guerra de Troya, Aquiles, Héctor, los trabajos de Hércules, el drama de las troyanas, el juicio de Paris, el rapto de Elena, Ariadna y su laberinto, la pobre Casandra, Fedra, Clitemnestra, el viaje de vuelta a casa desde Troya de Ulises, etc...como parte de la cultura occidental. Esto es lo que ocurría entre los griegos o los romanos, todos conocían estas historias. Es como si alguien hablara de Cristo y dijéramos que pusiera spoiler si hablan del final cuando muere, todo el mundo lo sabe en el mundo cristiano así que no tiene mucho sentido poner spoiler. En otras culturas sí, un amigo que cogió un novio viviendo en China se sorprendió muchísimo al venir a ver la Semana Santa, no sabía que Cristo moría al final de la historia.

La diferencia es que a día de hoy, y me doy cuenta con este miniclub, esas historias se han perdido, y eso tiene una ventaja que no tenían los espectadores griegos de la época, que aún existe la sorpresa, por lo que no solo se disfruta de lo bien escritas que están, de los personajes, de los dilemas morales que representaban, sino que además tenemos el factor sorpresa. Así que he tomado nota y a partir de hoy habrá spoilers en todas las obras que leamos.

[artemisa27]

Yo lo que tenía entendido es que los espectadores conocían la historia pero lo que importaba era el modo de contarla, de representarla.

Lo mejor de Edipo para mí es la sencillez en que está plasmada una historia que da pie a tantas reflexiones. Incluso aunque las intervenciones del coro son algo más pesadas luego el diálogo lo agiliza todo.

Y la manera excelente con la cual está hilado todo.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[Swann]

Mi conclusión personal sobre este tema es -y en esto tal vez parezca algo radical- que a partir del siglo XIX ha cambiado tanto el concepto de Literatura que Sófocles o Shakespeare no entenderían muy bien que al mero hecho de contar historias le llamemos hoy "Literatura." Recordemos que también el público que iba a ver el Julio César de Shakespeare sabía perfectamente que César iba a ser asesinado.
Todo el mundo tenía claro hace 200 años que la Literatura era el arte de expresarse bellamente, no el arte de contar bellas historias. De hecho, a un historiador, a un filósofo o a un biólogo se les llamaba literatos, aunque hablasen de eso que ahora llamamos "no ficción." Un tipo que hablaba sobre las plantas del Amazonas en el siglo XVIII escribía más literariamente que muchos premios Nobel actuales. Es más: apenas existía la novela, eso que ahora nos parece casi sinónimo de literatura.
Y lo curioso es que, sin embargo, en otros géneros artísticos no ha pasado lo mismo. Por ejemplo, en el arte de la pintura solo a alguien muy ignorante se le ocurre que lo que hace que un cuadro sea bonito es que represente cosas bonitas, o escenas románticas o interesantes. Cualquiera con un poco de cultura sabe que la Lección de Anatomía de Rembrandt es un cuadro bonito aunque represente la autopsia de un ahorcado. O que algo tan soso como unas cebollas y un almirez le sirven a Zurbarán para hacer arte.
Claro está que la literatura puede contar historias interesantes, puede informarnos acerca de asuntos que desconocíamos, puede concienciarnos sobre temas sociales, etc. Pero -al menos hasta hace poco- se suponía que por sí mismas estas cosas no bastaban para que un texto escrito fuese considerado literatura.

Dos datos que tal vez sorprendan a algunas personas:
-Hubo un tiempo -más o menos hasta mediados del siglo XX- en que los niños estudiaban retórica, es decir, la técnica de escribir de modo literario.
-En los libros escolares de entonces se explicaba la literatura con definiciones como ésta, procedente de un manual de 1867:

"(...) aquellas obras cuyo fin directo es deleitar por medio de la belleza."

Tener esto en cuenta puede ser interesante para comprender mejor la literatura anterior a la de nuestro tiempo: quiénes la escribían y qué formación y expectativas, tan distintas a las nuestras, tenían sus lectores.

[artemisa27]

Todo lo que dice Swann es muy cierto. De hecho, algunas obras literarias que han llegado del pasado hasta nuestros días son muchas veces tratados filosóficos, morales, políticos, historiográficos... Pero se les considera literarias porque se supone que hay intención estética, de belleza.

Pero bueno, el concepto de literatura ha ido cambiando a lo largo de los tiempos, y en el siglo XX hubo muchas discusiones acerca de qué factores convertían a un texto concreto en un texto literario.

Supongo que es un mero problema de conceptos.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[hierbamora]

Respecto al comentario de Swann: totalmente de acuerdo. La retórica, que hoy día ha perdido vigencia, fue fundamental en los clásicos griegos. Recordemos a los sofistas que hacen de la retórica un verdadero arte. La elegancia en el discurso, la persuasión, incluso la conmoción, -rasgo crucial en las tragedias y que Aristóteles desarrolló en su Poética con el concepto de catarsis-, serán las características clave. Por eso no nos importa leer una y otra vez un clásico porque lo importante no es el argumento, el final o la trama, sino el todo como una experiencia única que nos salva y alivia.

Al respecto os aconsejo el diálogo de Platón "Gorgias o sobre la retórica" en el que se muestra claramente la distinción tradicional entre retórica y verdad.

Si alguien se anima lo releo también.

Por cierto, y al hilo de la obra, ya tengo el libro. Me lo han prestado en la estupenda editorial Gredos, y contiene las siete únicas tragedias conservadas de Sófocles. Así que empezaré, por fin, hoy. Y si me animo con la tragedia (¿paradoja?) leeré las siete.

[Arden]

Bueno ya sabes que el mes próximo tenemos Antígona

Totalmente de acuerdo con lo que comentáis. La novedad en el argumento, e incluso el concepto de plagio no existía, se contaban las mismas historias, lo importante no era tanto lo que se contaba, que también, sino como se contaba. Shakespeare adaptó muchas obras anteriores, de hecho una de sus comedias es la adaptación, para mejor a mi entender, de la comedia Menecmos (los gemelos) de Plauto. Molière usó comedias españolas también.