La calle - Ann Petry

Novela internacional de nuestros tiempos.

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Ivanovich
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por Ivanovich »

Contesto al dilema que plantea Greto, de la forma que puedo o me sale.
Planteado así, desde luego parece más censurable matar a una persona que vender tus favores sexuales con el fin de solucionar los problemas económicos que afectan directamente a la situación de Bub. El matiz está, creo, en la intencionalidad de Lutie, desde luego la inicial es defenderse de los ataques de Boots, no cometer homicidio. Aunque, cierto, luego le asesta todos esos golpes hasta acabar con él, posiblemente enajenada por tanta tensión. No sé cómo lo calificaría el juez, estoy buscando la continuación, pero creo que no fue escrita. Quizá homicidio, voluntario o involuntario, que no sé. Resolver historias como esta es difícil. Yo, que dejé hace tiempo de batallar contra los autores, me conformo con que sea verosímil, que pueda suceder en la vida real aunque sea excepcional, aunque no me guste el desenlace o me guste a medias. Los noticiarios se llenan con excepciones. El final de la historia, con la muerte de Boots, es verosímil. Que Lutie abandone a Bob, es más difícil de encajar. La única justificación es creer -como creo que Lutie comenta cuando se marcha en el tren a Chicago- que el sistema dará una mínima oportunidad a Bob en el reformatorio. Oportunidad que, una mujer negra y pobre, y convicta, no le dará. Me cuadra a medias, porque Lutie no podría darle un futuro, pero sí la humanidad de una madre. La desesperación de Lutie puede explicar la verosimilitud del final, y con eso me quedo.

Ya aprovecho. En el comentario que hice al final de la lectura, dije que le ponía un “pero” a la historia, pero no quise comentarlo. Lo hago ahora, porque algo me ha cuadrado poco, aunque era necesario para que la autora llegara a ese final:
James, el conserje del edificio en el que vive Lutie Johnson y que la autora utiliza como su antagonista. Me parece el personaje menos logrado de todos, por la falta de matices. A mi me gusta encontrar matices en los malos, pero en este no hay atisbo. El problema no es ese -porque un personaje como James es creíble- sino el plan que inventa para vengarse de Lutie y que, a la postre, tendrá mucha relevancia en el desenlace de la novela. Vuelvo al argumento de la verosimilitud: quizá en la vida real, cuando Lutie fuera a ver a su hijo Bub al reformatorio, este le contaría el motivo del robo de las cartas, desenmascarando así al conserje, y dando la oportunidad a que el desenlace fuera distinto. Pero en la novela, cuando Lutie visita a Bub en el reformatorio (la única vez que lo hace), la autora pasa casi de puntillas en lo que ambos hablan, y ni siquiera hablan del asunto de las cartas (pág. 434: El guardia regresó y Lutie tuvo que marcharse. No le había preguntado a Bun por las cartas ..”). Quizá esto no sea muy creíble, pero es necesario para que la novela siga el camino hasta el desenlace
.

Es el punto débil que le he visto a la novela.
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Gretogarbo
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por Gretogarbo »

Atención, destripe
Ivanovich escribió: 22 Oct 2021 15:08
El matiz está, creo, en la intencionalidad de Lutie, desde luego la inicial es defenderse de los ataques de Boots, no cometer homicidio. Aunque, cierto, luego le asesta todos esos golpes hasta acabar con él, posiblemente enajenada por tanta tensión.
A mí ese ensañamiento me chirrió bastante. Teniendo en cuenta que Lutie es una mujer muy cabal, se me hace complicado entender esa inquina que ejerce sobre el cadáver. No soy leguleyo pero creo que el ensañamiento es un agravante. Es cierto que las posibilidades de que el abogado logre que Bob salga del reformatorio son pocas, porque así lo confiesa éste hablando consigo mismo, pero eso Lutie no lo sabe. Pienso que la circunstancia de que Lutie hiciese lo que fuese para conseguir los doscientos dolares para pagarle al abogado tiene más verosimilitud que cualquier otro desenlace.
Ivanovich escribió: 22 Oct 2021 15:08
El final de la historia, con la muerte de Boots, es verosímil. Que Lutie abandone a Bob, es más difícil de encajar. La única justificación es creer -como creo que Lutie comenta cuando se marcha en el tren a Chicago- que el sistema dará una mínima oportunidad a Bob en el reformatorio. Oportunidad que, una mujer negra y pobre, y convicta, no le dará. Me cuadra a medias, porque Lutie no podría darle un futuro, pero sí la humanidad de una madre.
El abandono de Bob echa por tierra todo la lucha de Lutie por el futuro de su hijo. Ella sabe del sufrimiento del niño ante la simple ausencia de su madre una noche. ¿Qué va a ser de ese niño cuando se entere que su madre ha puesto pies en polvorosa y lo ha abandonado a su suerte?

Fin del destripe

Ivanovich escribió: 22 Oct 2021 15:08Yo, que dejé hace tiempo de batallar contra los autores, me conformo con que sea verosímil, que pueda suceder en la vida real aunque sea excepcional, aunque no me guste el desenlace o me guste a medias.
Que quede claro que yo no cuestiono la legítima potestad de un autor para desarrollar y resolver sus obras. Faltaría más.

Gracias por el mensaje y el tiempo utilizado en contestar a mi intervención, Ivanovich.
Última edición por Gretogarbo el 23 Oct 2021 08:39, editado 1 vez en total.
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Arden
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por Arden »

Gretogarbo escribió: 22 Oct 2021 11:13 Terminado.

Como dije ayer, la historia no me ha llegado muy profundo, como tampoco les ha llegado a azucena e imation.

Destaco, al igual que otros compañeros y compañeras, ese estilo narrativo de ir dándole voz a los diferentes personajes de la novela aunque con el pero de que algunos argumentos se repiten de unos capítulos a otros, incluso reiterados por un mismo personaje. Por cierto, como ha destacado Ivanovich por ahí atrás, el rol de Hedges, aunque secundario, me parece una genialidad; su posición desde la ventana indiscreta de su prostíbulo es todo un acierto.

El final no me ha gustado, y...

Atención, destripe

... planteo un dilema a los que habéis leído la obra. ¿Es más amoral venderse sexualmente una vez para intentar seguir teniendo la custodia de un hijo por el que llevas luchando toda su vida, ocho años, o matar a una persona y, contra tus principios, repetidos una y otra vez durante la narración, dejarlo a la buena de Dios de por vida?

Fin del destripe
Creo que el dilema que planteas no es correcto, desde mi punto de vista como jurista, por la descripción de cómo ocurre el hecho del
asesinato, este se hace en un arrebato, de ahí que seguramente se pueda constituir en una atenuante, porque el ensañamiento debe ser consciente, consiste en aumentar consciente y deliberadamente el dolor de la víctima, es decir necesita dolo, volición, cosa que en el caso de Lutie no existe, el primer golpe lo da en un arrebato de rabia, pero a partir de ahí ella ya se ofusca, no es nisiquiera consciente de lo que hace, es un golpe y otro y otro, incluso aunque esté muerto y convierta la cabeza en un amasijo, porque lo que creo que quiere reflejar la autora, es que el arrebato de Lutie es lo que llamaríamos la gota que colma el vaso, de toda su vida de frustraciones y humillaciones, contra la sociedad, contra el Sr. Junto, contra su ex, contra los blancos, y golpea y golpea, pero no a Boots exactamente que ya está muerto. Por eso el dilema que planteas entiendo que no es correcto, ella no se plantea me vendo sexualmente o lo mato, sino que es el ataque de él el que le produce la reacción de coger el candelabro.
Ulises y la Odisea de Pietro Citati. La Odisea de Homero. Carol de Patricia Highsmith. El hijo de Eulalia de Eduardo Álvarez.

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Gretogarbo
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por Gretogarbo »

Atención, destripe
Arden escribió: 23 Oct 2021 01:20Creo que el dilema que planteas no es correcto, desde mi punto de vista como jurista, por la descripción de cómo ocurre el hecho del...
asesinato, este se hace en un arrebato, de ahí que seguramente se pueda constituir en una atenuante, porque el ensañamiento debe ser consciente, consiste en aumentar consciente y deliberadamente el dolor de la víctima, es decir necesita dolo, volición, cosa que en el caso de Lutie no existe,...
Totalmente de acuerdo pero eso lo sabemos tú y yo porque somos testigos del crimen. Ahora bien, ¿un juez, seguramente blanco, pensaría lo mismo? Recordemos: negros pobres sometidos a la voluntad de muchos blancos bien situados.

De cualquier forma, sigo diciendo que una madre abnegada en la lucha por el futuro de su hijo, que vive por y para él, se pensaría muy mucho ese primer golpe de candelabro. Y, como ya le dije a Ivanovich un par de mensajes más arriba, no cuestiono la forma en que la autora haya rematado su obra; simplemente subrayo que a mí no me ha gustado.

Fin del destripe

Gracias a ti también por la contestación, Arden.
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imation
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por imation »

pag. 218

me he leído todos vuestros destripes, y acabo de leer lo del hombre que acuchilla un panadero y Luti ve el cadáver. Son unas vidas, unas situaciones en que poco pueden hacer y están muy desesperados pero también como muy acostumbrados, anestasiados ante la realidad que les toca vivir. Es muy difícil y a veces imprevisible saber por dónde puede salir una persona en esa situación o cómo va a reaccionar. Yo personalmente cuando leo casos así, en la prensa por ejemplo, soy incapaz de pensar, o juzgar. A priori sé lo que está bien o mal, pero para alguien que vive sin presiones.

Por ejemplo,
ya me choca mucho que Luti se vaya con Bott por ahí con el coche y dejé de noche a su hijo solo tanto rato, con 8 años. ¿de verdad cree que por ahí va a poder sacar algo beneficioso? Pero creo que no soy capaz de ponerme en su zapatos.
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Arden
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por Arden »

imation escribió: 23 Oct 2021 10:41 pag. 218

me he leído todos vuestros destripes, y acabo de leer lo del hombre que acuchilla un panadero y Luti ve el cadáver. Son unas vidas, unas situaciones en que poco pueden hacer y están muy desesperados pero también como muy acostumbrados, anestasiados ante la realidad que les toca vivir. Es muy difícil y a veces imprevisible saber por dónde puede salir una persona en esa situación o cómo va a reaccionar. Yo personalmente cuando leo casos así, en la prensa por ejemplo, soy incapaz de pensar, o juzgar. A priori sé lo que está bien o mal, pero para alguien que vive sin presiones.

Por ejemplo,
ya me choca mucho que Luti se vaya con Bott por ahí con el coche y dejé de noche a su hijo solo tanto rato, con 8 años. ¿de verdad cree que por ahí va a poder sacar algo beneficioso? Pero creo que no soy capaz de ponerme en su zapatos.
Bueno en este caso pienso que es por los distintos parámetros de la sociedad. En aquel momento dejar a un niño de 8 años solo era lo más normal del mundo en esa sociedad de Harlem, lo que a ti te choca en ese momento no.

Te pongo un ejemplo real. Hubo un caso en que una madre, danesa si no recuerdo mal, entra en una cafetería con una amiga y deja el bebé fuera en su carrito al otro lado de la ventana, ella incluso lo podía tocar alargando el brazo, y en su país las cosas se hacen así, nadie cree que el niño esté abandonado por su madre, ni que lo vaya a raptar nadie, pero en NY hacer eso se considera una locura. Distintas sociedades distintas formas de ver las cosas.

Yo con 6 o 7 años me atravesaba todo mi pueblo para ir a la otra parte al cine con mi hermano que tenía un año y medio menos, no llegaba ni a la taquilla, y era normal, a nadie se le ocurría pensar que fuera algo malo, y ahora sería una locura, los acompañan los padres a todo hasta que son bastante mayores.
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imation
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por imation »

no, si eso lo tengo claro, Arden

pero, y creo que es fallo de la autora en eso, Luti justo está todo el día pensando en lo mejor para su hijo, se va de casa de sus padre por las compañías, está pensando que hacer con él a las tardes mientras ella trabaja, etc,... es una cantinela que repite varias veces y sin embargo... digamos que no es consecuente.
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Arden
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por Arden »

imation escribió: 23 Oct 2021 11:21 no, si eso lo tengo claro, Arden

pero, y creo que es fallo de la autora en eso, Luti justo está todo el día pensando en lo mejor para su hijo, se va de casa de sus padre por las compañías, está pensando que hacer con él a las tardes mientras ella trabaja, etc,... es una cantinela que repite varias veces y sin embargo... digamos que no es consecuente.
Es que los arrebatos son eso: arrebatos, y por tanto nunca son consecuentes, son ilógicos, eso lo veo yo a diario cuando tengo una guardia porque muchas veces lo que ocurre es algo absurdo si la persona lo pensara, pero no, no lo pensó, porque fue un arrebato, de ahí que exista una atenuante que se llama así: de arrebato u obcecación.

https://guiasjuridicas.wolterskluwer.es ... zUAAAA=WKE

Además creo que la escena está muy bien escrita para explicar ese arrebato y cómo sucede, desde el punto de vista psicológico. Otra cosa es que un tribunal en los USA en esa época lo aplicara, pero la autora no entra en eso, lo que creo que intenta es explicarnos por qué ocurre la acción y Lutie se enajena mentalmente en ese momento, aquello de la enajenación mental transitoria que se decía.
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azucena
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por azucena »

imation escribió: 23 Oct 2021 11:21 no, si eso lo tengo claro, Arden

pero, y creo que es fallo de la autora en eso, Luti justo está todo el día pensando en lo mejor para su hijo, se va de casa de sus padre por las compañías, está pensando que hacer con él a las tardes mientras ella trabaja, etc,... es una cantinela que repite varias veces y sin embargo... digamos que no es consecuente.
Pienso como Imation, entiendo que es normal en la época dejar a los niños solos, que limpien zapatos, que anden con compañías dudosas como su madrastra... pero normal para los demás, no para Lutie. A ella no le parece que sea bueno ni que pueda ser reportarle nada positivo y por eso está luchando contra la situación, y por eso mismo choca que lo deje tantas horas solo tantas horas el día que conoce a Boots. Y no lo valoro desde la opinión y las costumbres de ahora, lo valoro por lo que nos cuentan de ella en el libro.


destripe de argumento
Sobre la pregunta de Greto, coincido con Arden en que no son comparables, no elige entre
si le parece más correcto acostarse o matarlo, ella decide no acostarse como la opción racional, el matarlo es un momento de ira irracional en que no se controla. Es como está construido el libro, es un embudo en que los problemas la van ahogando y estrangulando anímicamente hasta que explota.
Y como a Ivanovich me chirrío la venganza que toma el portero. Nos lo describen como un ser desequilibrado vicioso, irascible y violento, hubiese esperado que
tirase por las escaleras o la ventana al niño como venganza, ese plan tan pensado y a largo plazo es lo que más me chirrió en el libro, pero lo necesitaba la autora para el estrangulamiento anímico de Lutie por los problemas raciales y el abuso del hombre blanco, si fuese por manos del portero directamente no serviría como justificación para su
arrebato.

Fin del destripe de argumento
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Arden
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por Arden »

azucena escribió: 23 Oct 2021 14:43
imation escribió: 23 Oct 2021 11:21 no, si eso lo tengo claro, Arden

pero, y creo que es fallo de la autora en eso, Luti justo está todo el día pensando en lo mejor para su hijo, se va de casa de sus padre por las compañías, está pensando que hacer con él a las tardes mientras ella trabaja, etc,... es una cantinela que repite varias veces y sin embargo... digamos que no es consecuente.
Pienso como Imation, entiendo que es normal en la época dejar a los niños solos, que limpien zapatos, que anden con compañías dudosas como su madrastra... pero normal para los demás, no para Lutie. A ella no le parece que sea bueno ni que pueda ser reportarle nada positivo y por eso está luchando contra la situación, y por eso mismo choca que lo deje tantas horas solo tantas horas el día que conoce a Boots. Y no lo valoro desde la opinión y las costumbres de ahora, lo valoro por lo que nos cuentan de ella en el libro.


destripe de argumento
Sobre la pregunta de Greto, coincido con Arden en que no son comparables, no elige entre
si le parece más correcto acostarse o matarlo, ella decide no acostarse como la opción racional, el matarlo es un momento de ira irracional en que no se controla. Es como está construido el libro, es un embudo en que los problemas la van ahogando y estrangulando anímicamente hasta que explota.
Y como a Ivanovich me chirrío la venganza que toma el portero. Nos lo describen como un ser desequilibrado vicioso, irascible y violento, hubiese
esperado que tirase por las escaleras o la ventana al niño como venganza, ese plan tan pensado y a largo plazo es lo que más me chirrió en el libro, pero lo necesitaba la autora para el estrangulamiento anímico de Lutie por los problemas raciales y el abuso del hombre blanco, si fuese por manos del portero directamente no serviría como justificación para su
arrebato.

Fin del destripe de argumento
Sí, pero si te fijas, el portero
tiene ese primer comportamiento brutal del intento de secuestro y violación, que a saber si la hubiera asesinado después, pero no es premeditado, es impulsivo, de repente cuando la Sra. Hedges lo amenaza, él ya sabe que no puede hacer algo así, que ella está fuera de su alcance, ya no es un impulso, lo tiene que pensar y racionalmente ya sabe qué no puede hacerlo, que en otro impulso lo hiciera, pues es posible, eso no lo podemos llegar a saber, pero entonces idea algo para vengarse de ella en el niño, y es algo que no hace falta ser ningún águila, engañarlo, no es un plan tan elaborado, se le engaña como niño pequeño que es, y como es tan peliculero, con un delito fácil, sencillo, y con el anzuelo del dinero, ¿a qué niño no le gusta ayudar a la policía en una misión secreta? Lo que ya la autora lleva a su terreno es el tema de cómo averiguan que es el niño porque ahí no depende del portero, de hecho es un plan que le podía haber salido muy mal, por ejemplo si la Sra. que vive con el portero lo descubre y lo denuncia y así se queda con el piso, o algo así, ahí se queda como un cabo suelto porque ve las cartas pero no le da mayor importancia, parece como una opción que se le quedó en el tintero según si quería cambiar el final a uno bueno, o a uno malo, como si ella misma hubiera dejado la opción abierta hasta el último momento.
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azucena
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por azucena »

Arden escribió: 23 Oct 2021 15:10
azucena escribió: 23 Oct 2021 14:43
imation escribió: 23 Oct 2021 11:21 no, si eso lo tengo claro, Arden

pero, y creo que es fallo de la autora en eso, Luti justo está todo el día pensando en lo mejor para su hijo, se va de casa de sus padre por las compañías, está pensando que hacer con él a las tardes mientras ella trabaja, etc,... es una cantinela que repite varias veces y sin embargo... digamos que no es consecuente.
Pienso como Imation, entiendo que es normal en la época dejar a los niños solos, que limpien zapatos, que anden con compañías dudosas como su madrastra... pero normal para los demás, no para Lutie. A ella no le parece que sea bueno ni que pueda ser reportarle nada positivo y por eso está luchando contra la situación, y por eso mismo choca que lo deje tantas horas solo tantas horas el día que conoce a Boots. Y no lo valoro desde la opinión y las costumbres de ahora, lo valoro por lo que nos cuentan de ella en el libro.


destripe de argumento
Sobre la pregunta de Greto, coincido con Arden en que no son comparables, no elige entre si le parece más correcto acostarse o matarlo, ella decide no acostarse como la opción racional, el matarlo es un momento de ira irracional en que no se controla. Es como está construido el libro, es un embudo en que los problemas la van ahogando y estrangulando anímicamente hasta que explota.

Y como a Ivanovich me chirrío la venganza que toma el portero. Nos lo describen como un ser desequilibrado vicioso, irascible y violento, hubiese esperado que tirase por las escaleras o la ventana al niño como venganza, ese plan tan pensado y a largo plazo es lo que más me chirrió en el libro, pero lo necesitaba la autora para el estrangulamiento anímico de Lutie por los problemas raciales y el abuso del hombre blanco, si fuese por manos del portero directamente no serviría como justificación para su arrebato.

Fin del destripe de argumento
Sí, pero si te fijas, el portero
tiene ese primer comportamiento brutal del intento de secuestro y violación, que a saber si la hubiera asesinado después, pero no es premeditado, es impulsivo, de repente cuando la Sra. Hedges lo amenaza, él ya sabe que no puede hacer algo así, que ella está fuera de su alcance, ya no es un impulso, lo tiene que pensar y racionalmente ya sabe qué no puede hacerlo, que en otro impulso lo hiciera, pues es posible, eso no lo podemos llegar a saber, pero entonces idea algo para vengarse de ella en el niño, y es algo que no hace falta ser ningún águila, engañarlo, no es un plan tan elaborado, se le engaña como niño pequeño que es, y como es tan peliculero, con un delito fácil, sencillo, y con el anzuelo del dinero, ¿a qué niño no le gusta ayudar a la policía en una misión secreta? Lo que ya la autora lleva a su terreno es el tema de cómo averiguan que es el niño porque ahí no depende del portero, de hecho es un plan que le podía haber salido muy mal, por ejemplo si la Sra. que vive con el portero lo descubre y lo denuncia y así se queda con el piso, o algo así, ahí se queda como un cabo suelto porque ve las cartas pero no le da mayor importancia, parece como una opción que se le quedó en el tintero según si quería cambiar el final a uno bueno, o a uno malo, como si ella misma hubiera dejado la opción abierta hasta el último momento.
No había caído en lo de la opción de final bueno o malo, pero parece razonable.
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por magali »

Por favor, usad el botón spoiler cuando habléis de hechos concretos del argumento. No parece suficiente con el aviso de que va a ser destripe el mensaje.

Gracias.
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azucena
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por azucena »

magali escribió: 23 Oct 2021 15:36 Por favor, usad el botón spoiler cuando habléis de hechos concretos del argumento. No parece suficiente con el aviso de que va a ser destripe el mensaje.

Gracias.
Disculpa, Magali, lo tapo.

Edito. Lo has tapado tú, disculpa por darte faena.
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magali
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por magali »

No hay nada que disculpar, @azucena. Es normal que nos emocionemos al comentar. A mí también me pasa.

Pero al comentar hechos muy concretos estamos destapando la trama y ya sabemos que muchos lectores prefieren ir sin saber nada de nada.

Solo quería recordarlo :wink:
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ilargi
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Re: La calle - Ann Petry

Mensaje por ilargi »

Terminado el que estaba leyendo, me pongo con este.
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