Vida y destino - Vasili Grossman

Novela internacional de nuestros tiempos.

Moderadores: magali, Ashling, caramela

Lucinda
Lector
Mensajes: 97
Registrado: 18 Ago 2019 11:14

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por Lucinda »

Me interesa pero no tienen versión de ebook y no quiero hacer pedidos ahora. El año pasado busqué información sobre Grossman y encontré muchos ensayos en la red. Es un autor al que se estudia desde la filosofía, ya vemos qué podemos leer.

Todo fluye es muy duro, y ahora recién acabado este no me apetece. Mejor dejar pasar un tiempo.

Pero sí me apetece compartir lectura contigo.


La vida y el destino de Vasili Grossman (Ensayo), John Y Carol Garrard. Este sí está en vesión Kindle y son 500 páginas.
1
Avatar de Usuario
Arden
Vivo aquí
Mensajes: 22026
Registrado: 28 Oct 2008 08:59

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por Arden »

Lucinda escribió: 22 Abr 2020 22:21 Me interesa pero no tienen versión de ebook y no quiero hacer pedidos ahora. El año pasado busqué información sobre Grossman y encontré muchos ensayos en la red. Es un autor al que se estudia desde la filosofía, ya vemos qué podemos leer.

Todo fluye es muy duro, y ahora recién acabado este no me apetece. Mejor dejar pasar un tiempo.

Pero sí me apetece compartir lectura contigo.


La vida y el destino de Vasili Grossman (Ensayo), John Y Carol Garrard. Este sí está en vesión Kindle y son 500 páginas.
Cuando necesites Todo fluye
me lo dices y te lo paso.
El de Garrard no me interesa tanto porque ya leí el que te he comentado de Anthony Beevor, y ya voy a leer el cortito que se llama Sobre vida y destino.

Así que si te interesa leer alguno de los dos que me faltan: Todo fluye o Por una causa justa, el del libro negro de Grossman y Ehrenburg me interesa mucho y lo tengo en casa pero igual es un poco excesivo porque son otras 1.200 páginas, pues me lo dices y le ponemos una fecha.

Por cierto, le he abierto hilo a la biografía que has comentado:
viewtopic.php?f=4&t=110792
Lucinda
Lector
Mensajes: 97
Registrado: 18 Ago 2019 11:14

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por Lucinda »

Yo puedo leer el de Todo fluye, porque lo tengo en casa. Los otros no, porque no quiero hacer pedidos ahora.
El de Todo fluye, que es cortito, lo podemos leer al terminar este, y si no es así, ponle tú la fecha. La verdad es que estoy enganchada, así que sin problemas. He ambiado de opinión en 24 horas.
1
Avatar de Usuario
Arden
Vivo aquí
Mensajes: 22026
Registrado: 28 Oct 2008 08:59

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por Arden »

Lucinda escribió: 23 Abr 2020 10:20 Yo puedo leer el de Todo fluye, porque lo tengo en casa. Los otros no, porque no quiero hacer pedidos ahora.
El de Todo fluye, que es cortito, lo podemos leer al terminar este, y si no es así, ponle tú la fecha. La verdad es que estoy enganchada, así que sin problemas. He ambiado de opinión en 24 horas.
Perfecto entonces, te aviso cuando termine, quiero leer el ensayo cortito sobre Vida y destino y continuamos entonces con Todo fluye. :D

He llegado a la página1004, así que quedan un par de días para terminar, espero que no me dé la neura y me lo acabe en un día, pero no creo, mi idea es en dos.

Ayer no pude terminar el comentario de lo que había leído así que lo continúo.

Al igual que vimos el cambio en los rusos debido a la ofensiva, ahora vemos el cambio total de forma de pensar y comportarse por parte de los alemanes:

"Durante un tiempo fui un vigilante en un campo. Vi a prisioneros de guerra recogiendo mondas de patatas, peleándose por hojas de col podridas, Pensaba: En realidad no son humanos, son animales. Al parecer, también nos hemos convertido en animales."

Esto me recuerda la política propagandísticas que llevaron los nazis respecto de los judíos, rodaron películas en las que se veía el guetto de Varsovia, gente en la miseria, esqueléticos, piojosos, que se pueden matar por una hoja de col podrida, y eso los llevaba a convertirlos en infrahumanos. Pero precisamente este párrafo lo que te hace ver es que nadie es más que nadie y que en las mismas circunstancias seas alemán o ruso haces lo mismo, lo que sea para sobrevivir.

Después la escena navideña que humaniza a los alemanes en la miseria y el frío, ya no son los arrogantes conquistadores, y precisamente por eso acaban siendo humanos.

En cuanto a la lectura de hoy se centra por un lado en Krímov y por otro lado en Shtrum.

De Shtrum vemos como pasa de la angustia total y absoluta de la espera, del no saber nada, después de saber qué es lo que ha ocurrido en el Comité, de las pequeñas miserias, de las delaciones, de cómo lo privado se convierte en público, de que no sirve de nada todo lo que uno haya hecho de positivo o de ser un genio, un gesto extraño un día mirando un cuadro de Stalin, ya puede suponer la ruina, después Krímov verá eso en su interrogatorio, todo lo que dice su carpeta es cierto, tienen hasta la última palabra de cualquier conversación que haya tenido él desde los años 20, no importa todos sus sacrificios, su estancia en el frente, sus años de servicio, nada de eso importa, porque..., y empieza una retahíla de pequeñas minucias, una palabra un día, un comentario otro, para llegar al punto que quieren llegar que es una locura, traición a la patria, con algo totalmente inverosímil de haberse pasado al enemigo dando información al Estado mayor alemán, y a partir de ahí la tortura hasta que firme lo que quieren que firme al más puro estilo de la inquisición. En 1937 cuando se hacían los juicios y confesiones públicas, la gente oía a esas personas que tenían por honradas confesar barbaridades y se quedaban con eso, lo que no sabían es que hasta llegar ahí había largas sesiones de tortura física y psicológica.

Por último, un tema muy interesante es la llamada de Stalin. Me ha recordado la obra de teatro Carta de amor a Stalin de Juan Mayorga, muy recomendable, basada en un hecho real, precisamente una llamada de Stalin a Bulgákov, que lleva a unas esperanzas que después no se materializaron, no sé lo que ocurrirá aquí con Shtrum, pero resulta muy curioso como parece que se haya aparecido el mismo Dios, y es así como lo trata el autor. Stalin es Dios, todo se hace por y para Stalin, lo puede todo, los subordinados solo hacen lo que creen que es el camino de Stalin, lo mismo ocurría con Hitler, muchas veces no había ni órdenes directas, simplemente insinuaciones o interpretar lo que eran sus deseos.

A ver cómo continúa.
Lucinda
Lector
Mensajes: 97
Registrado: 18 Ago 2019 11:14

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por Lucinda »

Me llevas 50 páginas de ventaja, pero prefiero escribir ahora y ver si puedo seguir leyendo esta noche.
Me gusta mucho como trata a las mujeres ancianas, en este caso a la abuela y madre. Es sabia y lista, aguanta la dureza de su vida porque es capaz de resistir y al a vez es tierna y permeable con el sufrimiento de los demás. Una gran mujer la madre de Ludmila.
Vuelven a aparecer dos ancianas más, una que rebusca comida en la tierra hela y se cruza con un alemán, y luego las ancianas que han sobrevivido en los sótanos de Stalingrado y son buscadas porque saben lavar sin jabón y cocinar sin comida. Parece que admira a estas mujeres como si encarnasen lo más humano del pueblo ruso.
El resto e como tú dices, se ve la derrota de los alemanes y narra muy bien los sentimientos, la desnudez, el hambre, la desesperanza y esa extraña paz que se consigue cuando te enfrentas a tu realidad sin artificios. Reconozco que tengo todas estas páginas muy subrayadas y no me resisto a copiar unas líneas.
La nieve se posaba sobre los hombros de Bach y parecía que fueran copos de silencio los que caían sobre el Volga tranquilo, sobre la ciudad muerta, sobre los esqueletos de los caballos; la nieve caía por doquier, no solo sobre la Tierra, sino también sobre las estrellas; todo el universo estaba lleno de nieve. Todo desaparecía bajo la nieve: los cuerpos de los muertos, las armas, los trapos purulentos, los cascajos, el hierro retorcido.”

De acuerdo con el plazo de lectura de Todo fluye.
Gracias por abrir el hilo de la biografía de Grossman.
1
Avatar de Usuario
Arden
Vivo aquí
Mensajes: 22026
Registrado: 28 Oct 2008 08:59

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por Arden »

Me ha encantado la reflexión que has hecho respecto de las mujeres ancianas, precisamente en los libros que he leído sobre Vasili Grossman se coincide en que siempre se sintió culpable por la muerte de su madre a manos de los nazis, y creo que eso se ve reflejado en ese tratamiento especial hacia las mujeres mayores. De hecho en la página 1065-66 cuando tiene Shtrum tiene remordimientos por la carta firmada dice:

"Le daba miedo pensar en su madre; había pecado ante ella. Le sobrecogía la idea de tomar entre sus manos su última carta. Con horror, con tristeza, comprendía que era incapaz de proteger su propia alma. En él crecía una fuerza que le había transformado en un esclavo."

Hoy justo he llegado a esa página 1.066, precisamente porque la parte de Shtrum llega hasta ahí y no quería dejar a mitad su parte, así que mañana ya es un pequeño tironcito, aprovecharé para seguir leyendo "Sobre Vida y destino" del que ya llevo un tercio.

Vemos el final de la batalla de Stalingrado con la rendición de Paulus, lo que más me llama la atención es la visión de la ciudad como la ciudad capital mundial de la libertad:

"Una capital mundial se distingue sobre todo porque tiene alma.
Y el Stalingrado en guerra tenía alma. Su alma era la libertad."

Pero esa libertad termina cuando termina la lucha y se convierte en una ciudad ordinaria, y de ahí la tristeza que destila a pesar de que sus sufrimientos terminan:

"Allí, diez años después, miles de prisioneros levantarían una imponente presa, construirían una de las más gigantescas centrales hidroeléctricas del mundo."

Ahí la paradoja, de la ciudad de la libertad a la ciudad de la esclavitud.

Posteriormente, página 1.018, sigue con la idea del parecido entre los alemanes y rusos en la derrota, los alemanes se han vuelto feos y débiles como lo eran los prisioneros rusos en el otoño de 1941.

Y ya volvemos a Shtrum, con la llamada de Stalin todo ha cambiado, por un lado donde todo era lentitud a causa de la burocracia, ahora todo es rapidez por efecto de la misma burocracia:

"En la ausencia de burocracia es precisamente donde se revela el burocratismo. Todo lo que sirve a los grandes objetivos del Estado corre a la velocidad de un tren expreso. La fuerza de la burocracia contiene dos tendencias opuestas: es capaz de detener cualquier movimiento o acelerarlo de manera insólita, como si escapara a los límites de la atracción terrestre."

Se supone que el miedo de Shtrum debería de haber desaparecido pero surgen nuevos dilemas como la famosa carta, entonces vuelve el miedo a tener miedo, a vivir en el miedo, y
firma, entonces teme la pérdida de confianza y el castigo de sus amigos y personas queridas.
Imagino que gran parte de Shtrum sale de él mismo, de sus dudas, de todas y cada una de las ocasiones en la que se le presentarían dilemas similares, ¿podría publicar su obra si firma una carta? ¿Merece la pena pagar ese precio? y escribe unas páginas interesantísimas, 1.065 a 1067, donde se reflexiona sobre la diferencia entre el hombre miserable y el hombre justo, de la lucha diaria por el derecho a ser un hombre, ser bueno y puro.

En fin, me da mucha lástima tener que terminarlo mañana.
Última edición por Arden el 24 Abr 2020 21:42, editado 1 vez en total.
Lucinda
Lector
Mensajes: 97
Registrado: 18 Ago 2019 11:14

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por Lucinda »

Sigo con la diferencia de las 50 páginas, no te alcanzo. Espero que esta noche pueda leer un poco.

La verdad es que el tema de las ancianas se me quedó grabado en la anterior lectura, de hecho en la páginas que he leído desde ayer vuelven a aparecer, en un caso buscando comida junto a un alemán y en otro momento con la batalla acabada y se convierten en toda la sabiduría concentrada: saben cocinar sin comida, y lavar sin jabón. Las más solicitadas tras la victoria.

La estancia en la Lubianka me produce una tristeza muy grande, y se nota que él sabía de lo que hablaba, supongo que tenía buena información.

La derrota alemana me conmueve. Retrata a Paulus como alguien con una gran lucidez y que se ve obligado a contemplar las consecuencias de unas ordenes que van en contra de la realidad.

También he subrayado la cita tuya, a partir de la página 1008 vienen unas páginas maravillosas, completamente llenas de notas, muy subrayadas. Es como meterse en vena la victoria y la libertad de Stalingrado y la profunda tristeza de lo que estaba por venir.

Siguen unas páginas muy bellas, y una escena que la recordaba de manera perfecta: ese trozo de pan humaniza toda la batalla. Me gusta como mezcla lo épico y lo simple con una carga de humanidad que lo impregna todo.
1
Avatar de Usuario
Arden
Vivo aquí
Mensajes: 22026
Registrado: 28 Oct 2008 08:59

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por Arden »

Precisamente lo que destaca en esta novela es en la humanidad, como los alemanes se humanizan en la derrota, como les ocurría a los rusos cuando estaban fuera de Moscú, esas veladas donde podían ser un poco más libres, o en la derrota, sin embargo el hecho de ganar supone volver al Partido, al Estado omnipresente, a Stalin, y a la pérdida de la libertad.
Lucinda
Lector
Mensajes: 97
Registrado: 18 Ago 2019 11:14

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por Lucinda »

EStoy ahora con la vida interior del físico, y me resulta un poquito pesado el tema, pero bueno, es una manera de contar sus pensamientos.
Amor, jardines, vacas, sal, pensamientos al servicio de los sentimientos y miedo, mucho miedo. Siempre hay miedo aunque ahora es un miedo señorial.

Edito a las once de la noche.

Continua con su exploración mental y sus sentimientos. Mucha culpabilidad y parece que habla de sí mismo, porque parece conocer muy bien los sentimientos del que se doblega.

Llegamos al capítulo 56 y no lo comento. Es brutal. No hay escape. Me he sentido como en 1984 con Orwell, cuesta respirar.

Volvemos a la Lubianka y nos encontramos con la racionalidad de la locura. Se detalla, se pormenoriza, se estudia para mejorar el delirio y que todo quede formalizado, como si de geometría se tratase.

Y a partir de aquí, la pobreza, la bondad y la solidaridad de antes. La derrota vital y la esperanza que mantiene unidos y soñando a miembros de la misma familia, y a nuevos parientes.

El final siempre me parece muy bello, es el reconocimiento dichoso de la vida.

Este autor me pone en paz con mi especie y con mi propia finitud. Apuesta por la vida y la bondad de una manera maravillosa, y disfruto mucho con su lectura.
1
Avatar de Usuario
Arden
Vivo aquí
Mensajes: 22026
Registrado: 28 Oct 2008 08:59

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por Arden »

¡¡Terminado!! Lo acabé ayer y la única pega que le podría es que me gustaría que hubiera continuado, qué fue de Shtrum, qué pasó con Zhenia, Krímov, etc...

Me quedé en la página 1067 y ahí volvemos a la Lubianka, esa página y la siguiente la tengo toda subrayada, una vez Krímov experimenta en sí mismo el encierro y la tortura ya no le parecen tan inverosímiles las confesiones de todos los bolcheviques de la vieja escuela que fueron purgados, junto a cientos de miles de personas más:

"Ahora sabía cómo se quebranta a un hombre.(...)

Los que se obstinaban en defender su derecho a ser hombres eran, poco a poco, quebrantados, destruidos, rotos, roídos, cercenados para llevarlos a un nivel tal de fragilidad, porosidad, plasticidad y debilidad que no querían ya pensar en la justicia, en la libertad y ni siquiera en la paz, solo querían que los liberasen de una vida que se había vuelto odiosa."

La reflexión sobre los campos, sobre la ilusión del chequista de que la filosofía de los campos se extendiera a toda la sociedad, sería el sueño del Estado totalitario, toda la sociedad y todo el Estado no sería más que un gran campo, con lo que estos ya no serían necesarios.

La parte final nos devuelve a Stalingrado, donde una mujer mayor, Aleksandra Vladímirovna va a ser quien nos dé la visión final de la ciudad, cómo el mundo en el que vivía ha desaparecido, con unas reflexiones muy interesantes comparando todos esos campos de batalla que han habido en Europa y por donde ahora juegan los niños o las mujeres hacen la colada.

Las páginas 1.091 a 1.093 son de lo mejor, la casa en la que vivía, y la visión de ella en correspondencia con la casa: "Una mujer débil, enferma, con el abrigo raído y los zapatazos destaconados miraba las ruinas de la casa."

"Fuera lo que fuese lo que les deparara el futuro -La fama por su trabajo o la soledad, la miseria y la desesperación, la muerte y la ejecución-, ellos vivirán como seres humanos y morirán como seres humanos, y lo mismo para aquellos que ya han muerto; y solo en eso consiste la victoria amarga y eterna del hombre sobre las fuerzas grandiosas e inhumanas que hubo y habrá en el mundo."

Creo que es un buen resumen de las tesis de Grossman, pase lo que pase el Estado no puede vencer porque las personas seguirán siendo seres humanos, y mientras eso sea así el totalitarismo no puede ganar.

Cuando se van a marchar de Stalingrado, página 1099, Stepán Fiódorovich ve las paredes que va abandonar y todo deja de tener importancia:

"Y entonces, la vieja mujer que estaba a su lado, la madre de la mujer a la que había amado y que había perdido para siempre, le besó en la frente y le dijo:
- No importa, mi querido Stepán, no importa. Es la vida."

Para mí esa última frase debería haber sido el final, hubiera sido perfecto. No obstante tenemos un capítulo más, de personajes que no ubico, y que no le veo sentido continuar por ahí, una vez terminas el capítulo anterior con personajes principales y una frase tan redonda.

En fin, muy buena novela. Hoy terminaré seguramente el ensayo que tengo a mitad, dejo un día para terminar cosas y ya el martes empezaría Todo fluye.
Avatar de Usuario
olamiamol
No tengo vida social
Mensajes: 1206
Registrado: 19 Nov 2009 20:12

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por olamiamol »

Pues lo voy a comenzar. Hace algún año que lo tengo por casa, y ya va siendo hora!

Enviado desde mi VTR-L09 mediante Tapatalk

1
Avatar de Usuario
asangrefria
Vivo aquí
Mensajes: 6564
Registrado: 06 Mar 2010 20:47

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por asangrefria »

Me acabo de hacer con él. La verdad es que está muy bien de precio para una novela de este tamaño y veo que tiene capítulos bastante cortos lo que siempre anima a leerlo (aunque sea poquito a poco)
Leyendo:

Sula - Toni Morrison
El bosque oscuro - Cixin Liu
Avatar de Usuario
Arden
Vivo aquí
Mensajes: 22026
Registrado: 28 Oct 2008 08:59

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por Arden »

asangrefria escribió: 16 May 2020 21:57 Me acabo de hacer con él. La verdad es que está muy bien de precio para una novela de este tamaño y veo que tiene capítulos bastante cortos lo que siempre anima a leerlo (aunque sea poquito a poco)
Yo, aprovechado la pandemia leía unas 50 páginas al día. Te recomiendo que sigas el glosario de personajes al final y tengas cuidado con los nombres porque, como ocurre con todos los autores rusos, cada personaje puede tener varios formas de nombrarlo: el nombre completo y apellido, solo el apellido, solo el nombre y el patronímico, solo un diminutivo cariñoso, y eso a veces puede confundir.

En cuanto a la estructura, aunque son capítulos cortos, en realidad yo lo dividiría por escenarios que es como está el glosario, es decir que por ejemplo si estamos en la primera línea de Stalingrado en la casa pues eso igual son 5 capítulos, y después el escenario pasa a Kazán por ejemplo, y ahí son 7 capítulos, entonces para dejar de leer lo que procuraba era cerrar un bloque de capítulos de un mismo escenario.
Avatar de Usuario
Ceinwyn
Foroadicto
Mensajes: 4886
Registrado: 04 Nov 2005 21:35
Ubicación: Donde da la vuelta el aire

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por Ceinwyn »

Mi libro del día libril de ayer.

Estoy deseando empezarlo. Veo que tiene muchas páginas en el foro y como siempre, no voy a leer nada hasta que no lo acabe. Lo comento por si alguien se anima. Veo que el mensaje anterior es de mi querido @Arden que siempre va por delante de mí jajajajajaja

Bueno, aquí me planto. Besos de amol.
Silba la calandria y nos sorprende en vela, amuchados, con ganas de seguir.
Avatar de Usuario
Arden
Vivo aquí
Mensajes: 22026
Registrado: 28 Oct 2008 08:59

Re: Vida y destino - Vasili Grossman

Mensaje por Arden »

Ceinwyn escribió: 24 Abr 2021 10:11 Mi libro del día libril de ayer.

Estoy deseando empezarlo. Veo que tiene muchas páginas en el foro y como siempre, no voy a leer nada hasta que no lo acabe. Lo comento por si alguien se anima. Veo que el mensaje anterior es de mi querido @Arden que siempre va por delante de mí jajajajajaja

Bueno, aquí me planto. Besos de amol.
Una obra maestra. Eso sí, requiere tiempo y esfuerzo, no porque tenga un estilo complicado, no es Faulkner ni Proust, sino porque abarca todo un fresco de la vida soviética durante una parte de la IIª Guerra Mundial, con muchos puntos de vista diferentes con decenas de personajes principales que cambian cada capítulo y que van entrelazándose, con puntos de conexión. Yo cada capítulo buscaba los personajes en el índice, que va por lugares, para no perderme.

Un acierto. :D
Responder