Todo fluye - Vasili Grossman

Novela internacional de nuestros tiempos.

Moderadores: magali, Ashling, caramela

Avatar de Usuario
Babel
Vivo aquí
Mensajes: 8265
Registrado: 03 Mar 2007 23:54
Ubicación: donde regresa siempre el fugitivo
Contactar:

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por Babel »

Gracias por los enlaces, Erasmo. Están muy bien para completar la información. :D

La palabra Holodomor... ya no se me olvida :evil: :? :shock: . Se ve que lo que hemos leído en el capítulo 14
es sólo una pequeña muestra de lo que pasó, porque murieron por millones. :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
Avatar de Usuario
Ginazul
No tengo vida social
Mensajes: 1121
Registrado: 09 Oct 2008 22:34
Ubicación: en un mundo de colores intensos

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por Ginazul »

Hola chicos/as, ya estoy de vuelta. :hola:

Erasmo, nosequé, a mi, también me maravilla esa serenidad que muestra Ivan. Es esa aceptación y tranquilidad de las personas que han sufrido mucho en la vida y que ya nada malo puede sorprenderles. Qué bien lo describe Grossman. Es grande escribiendo.

Y volviendo al cap. 13, que tanto me impactó, quiero comentar algunas cosas:

Al principio, Nasha, conserva la esperanza de volver algún día a su casa. Quizás es una reaccción de defensa de los seres humanos cuando están sometidos a pruebas muy duras. Es una forma de poder sobrevivir.

“Aquella esperanza absurda de que un día se abriría la puerta de la celda y el carcelero gritaría: “Liuvimova, queda libre, recoja sus cosas”; y entonces saldría a la calle…y cogería el autobús para ir a casa.”

Pero pasan las horas, los días, las semanas, los meses…. y la estancia en el campo cada vez se hace más dura, inhumana… Atroz, el pensar que poco a poco van perdiendo su dignidad y que aquellas mujeres recluidas, tienen que soportar la degradación física y psíquica. Me parece que es uno de los párrafos más duros del libro. Hacía tiempo que no leía algo tan brutal y tan triste.

Por último la escena final de la música, es estremecedora.
Ahí, esta el final de la esperanza, de cualquier posible salvación. La conciencia clara de que no hay salida posible. La cruda realidad golpea a las mujeres de forma contundente y les arranca cualquier asomo de esperanza del corazón.
Es el fin…

¿Por qué de repente al oir aquella alegre música de baile había – comenzado a sentir la camisa sucia sobre el cuerpo, los zapatos pesados como planchas de hierro y el hedor ácido de su capote?…

La esperanza, aquel peso vivo que siempre le había oprimido el corazón, había muerto…


Voy a seguir con el cap 14. Os leo. Estan muy bien los enlaces que has puesto, Erasmo. :D

Empecé a leer la primera y al final seré la última en terminar :boese040:

Tasia....vaya marcha. Ya terminaste. :blahblah:
Es broma :wink:
1
Avatar de Usuario
Tatiasha
Vivo aquí
Mensajes: 9158
Registrado: 07 Ene 2009 16:44

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por Tatiasha »

No te pongas triste Ginazul :cunao: seguiré aquí hasta que acaben los que faltan :P
Gracias por el enlace del genocidio ucraniano Erasmo, es de esas cosas que sé de oídas, pero de las que nunca he leído absolutamente nada.
1
Avatar de Usuario
Ginazul
No tengo vida social
Mensajes: 1121
Registrado: 09 Oct 2008 22:34
Ubicación: en un mundo de colores intensos

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por Ginazul »

Capítulo 14.

!!Monstruos, monstruos!! :shock:

Stalin, Hitler... bestias salvajes. Cómo consiguieron tanto poder y tanto mimetismo. ¿Es que realmente hechizaban con sus palabras y sus miradas?
Nunca lo entenderé. Si el cp 13 me impresionó, éste me desmorona. El género humano está irremediablemente loco y perdido y la historia se repite con distintas variantes.

Cuando habla de la eliminación de los "kulaks", Grossman escribe acerca de cómo los veían sus verdugos:

Y ninguna piedad por ellos: no eran seres humanos, ni siquiera se sabía a qué raza pertenecían. Eso mismo pasaba con los judios.

Muy buena la reflexión que hace Grossman sobre los verdugos:
El castigo del verdugo es éste: no considera a su víctima un hombre y él mismo deja de ser un hombre; mata al hombre que hay en él, se convierte en su propio verdugo; la víctima por mucho que la destruyan, continuará siendo un ser humano para toda la eternidad.

Me asombra y me conmueve, la manera que tiene Grossman de relatarnos ese horrible magnicidio. Lo dice de una manera calmada, exenta de odio. Es como si la tristeza, cuando está amasada por muchas penurias, perdiera su carga de odio. Sólo queda desolación, silencio, imágenes de miles de muertos. Nos quedamos mudos ante el horror.

Voy a esperar un poquito :cry:
1
Avatar de Usuario
Babel
Vivo aquí
Mensajes: 8265
Registrado: 03 Mar 2007 23:54
Ubicación: donde regresa siempre el fugitivo
Contactar:

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por Babel »

Ay, Gina, es demoledor ese capítulo, ya lo dije un poco más arriba, lo leí con un nudo en la garganta y aún se me pone cuando lo recuerdo. Quizá sea necesario leer o escuchar ciertas cosas para entender el horror. :roll:

Capítulo 22
Me encantan las reflexiones sobre Lenin, la contraposición entre el Lenin intelectual, tímido, que leía una y otra vez Guerra y paz y el Lenin agresivo que hacía lo que fuese necesario por hacer valer sus ideas. :shock:
Pero lo más interesante es cómo
pretendiendo liberar al pueblo de la esclavitud tomaron el camino de nuevo de la esclavitud. Un pueblo que, bajo el mando de quien esté, da igual, no se libra de sus cadenas. :?
Avatar de Usuario
ErasmoSevilla
No tengo vida social
Mensajes: 1511
Registrado: 27 Oct 2006 08:40
Ubicación: En mi "exilio" Argentino...

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por ErasmoSevilla »

Terminado.

Uno de esos libros que si me dejaran huella. Con un estilo muy sencillo y claro, un libro en su historia y su fondo demoledor, duro de leer y sin ninguna concesión. Un libro muy interesante en el fondo histórico y en el análisis político, de la sociedad, de la naturaleza humana... para mi muy muy recomendable :lol: .

Por comentar algo de los últimos capítulos, diría que esta plagado de interesantes reflexiones, sobre la historia de Rusia y sus paradojas. Desde los zares a Stalin, como dice el autor "la historia del desarrollo y la esclavitud" o la teoría de su compañero de cárcel sobre "la ley de la conservación de la violencia"...

Ya lo apunto Tatiasha, y comparto que los últimos capítulos parece que el autor se sirviera de Ivan para darnos a conocer sus reflexiones personales. Muy claramente expuesta, casi didácticamente explicada, parece que abandonemos la novela para entrar en un ensayo. Pero la verdad es que un placer leer las reflexiones que hace el autor.

En lo que respecta a la historia personal de Ivan :roll:
pues eso que Grossman no nos dio ni una alegría, muere Anna Sergueyeuna y ni si quiera tiene tiempo Iván de recordar a su lado, vuelve a su hogar de la infancia y se lo encuentra en ruinas... ay señor voy a ver un rato el Disney Channel, ¡Winnie The Pooh te necesito!!!!
1
Avatar de Usuario
Babel
Vivo aquí
Mensajes: 8265
Registrado: 03 Mar 2007 23:54
Ubicación: donde regresa siempre el fugitivo
Contactar:

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por Babel »

ErasmoSevilla escribió:En lo que respecta a la historia personal de Ivan :roll:
pues eso que Grossman no nos dio ni una alegría, muere Anna Sergueyeuna y ni si quiera tiene tiempo Iván de recordar a su lado, vuelve a su hogar de la infancia y se lo encuentra en ruinas... ay señor voy a ver un rato el Disney Channel, ¡Winnie The Pooh te necesito!!!!
:meparto: :meparto: :meparto:
Yo lo acabo de terminar y justo estaba pensando en ponerme a ver lo más tonto que haya en la tele ahora mismo. :cunao:
Es que ni un
mal beso con la Sergueyevna, ni siquiera el pequeño placer del recuerdo de la casa de su infancia. ¡¡¡¡ No hay derecho !!!! :icon_no_tenteras: :icon_no_tenteras:
Pobre Iván. :roll:
El hecho es que he tenido esa sensación de estar a caballo entre novela y ensayo. Como decís el personaje de Iván es sólo una excusa para transmitir una serie de reflexiones y dar un repaso al socialismo ruso, incluídos Lenin y Stalin. :roll:
Todo esto está muy bien, porque lo explica de maravilla y resulta muy interesante (aunque penoso :cry: ) pero he echado de menos un poco de acción, diálogos, que pase algo aunque sea intrascendente entre los personajes... no se... he echado de menos un poco más de novela y menos de discurso teórico.


He anotado un párrafo que me ha parecido especialmente acertado:
La violencia es eterna; por mucho que se haga para destruirla no desaparece, no disminuye, sólo se transforma. Ahora toma la forma de esclavitud, ahora de invasión mongola. Salta de un continente a otro, se transforma en lucha de clases y de lucha de clases en lucha de razas, ahora de la esfera material se traslada a la religiosidad medieval, ahora la emprende con la gente de color, ahora con los escritores y los artistas; pero en general sobre la Tierra siempre hay la misma cantidad de violencia.
:eusa_clap: :eusa_clap: :marie_bow: :marie_bow: :eusa_clap: :eusa_clap: :marie_bow: :marie_bow:


Nosequé, ¿tas ahí? :roll:
Avatar de Usuario
nosequé
Vivo aquí
Mensajes: 11223
Registrado: 08 Dic 2007 16:34
Ubicación: Espacio de lo posible

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por nosequé »

Sigo Babel, sigo un poquito más. Ya sabes con mi paso.

Pues lo habéis dicho todo, brutal, tremebunda, y mil adjetivos más para no poder describir tantos sentimientos de impotencia y de incredulidad cuando lees novelas como está.
“Lo mismo dijeron Lenin y Stalin: los kulaks no son seres humanos. Pero ¡es una mentira! ¡Hombres! ¡Eran hombres!”

Terrible y además nos lo cuenta personalizando y eso duele más:
Hanna y Vassili y su hijo muriéndose de hambre.
Esa pequeña historia creo que nunca la podré olvidar

Babel, es verdad y muy triste parece que la violencia nunca desaparecerá.

Se sigue plantando menos o quemando cosechas para que los precios del mercado no bajen. Siguen muchos pueblos muriéndose de hambre. Con lo que tiramos de restos de comidas, seguramente vivirían varias semanas en algunos pueblos africanos.
El hambre lo tenemos muy cerca

“Puedo contarlo todo, pero en el relato son palabras, mientras que allí era vida, sufrimientos, muertes por hambre.”
:( :(
La felicidad es un sillita al sol :-D
Avatar de Usuario
Ginazul
No tengo vida social
Mensajes: 1121
Registrado: 09 Oct 2008 22:34
Ubicación: en un mundo de colores intensos

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por Ginazul »

Me faltan sólo 4 capítulos para terminar el libro. Necesito ir haciendo pausas para asimilar y pensar en lo leido.

Coincido con vuestros comentarios y me gusta compartirlos. Es cierto, Babel, que la historia se convierte más en un ensayo que en una novela. Es un gran documental, una experiencia única que vivimos a través de los ojos y de las palabras de Vasili Grossman.

Me asombra la maestría de su relato, tanto por la forma en que está escrito como por la brillante inteligencia que se vislumbra en el escritor-hombre. Una inteligencia lúcida, clara, abierta y profunda; que penetra en todos los resquicios del alma humana.

En cada capítulo he encontrado párrafos y frases magistrales. Pero es imposible transcribirlo todo. Parece mentira que un libro tan corto tenga tanto que aportar.

Quiero señalar, ahora, dos temas que me han hecho pensar detenidamente:

Capítulo 19
Es bestial el paralelismo que hace Grossman entre el perro apaleado por su amo y el militante acérrimo del Régimen Soviético que acaba por sucumbir, víctima de él.
Los dos mueren tanto el perro, como el militante a manos de sus queridos ídolos.
Im presionante, cuando describe la escena del perro mutilado, agonizante, que sigue detrás de su amo con una mirada amorosa. Aquí hace una comparación con los mártires cristianos. El amo tiene que matarlo. Es un incordio para él. Una molestia y un recordatorio. Lo mismo pasa con el militante y el Estado…. Es terrorífico.
Capítulos 21- 22- 23,

Es curioso como Grossman repite varias veces a lo largo del libro: “Eran hombres buenos”. Llevaban una vida de familia, amaban la poesía, los libros….. pero estaban deshumanizados con los seres humanos. No tenían piedad, su vida no valía nada en sus manos. Y aquí entra en un estudio sociológico y psicológico, formidable de la figura de Lenin. Creo que Grossman necesita entender el por qué de esos acontecimientos tan salvajes que tiene que sufrir el pueblo ruso. ¿De dónde vienen? ¿cómo es que los hombres son así.
Hace un estudio completo de Lenin, ese hombre apacible, honrado, generoso, ascético….y muchas cosas más que también tiene su cara oculta de déspota y sanguinario. Lo sacrifica todo y a todos por unos ideales políticos, por un fanatismo exacerbado.
Imbuido de los ideales de Occidente y de Europa, defiende una idea de una Rusia superior, un modelo de hegemonía…pero no puede controlar la idea de Libertad. No entra en sus parámetros, porque el pueblo ruso siempre ha sido esclavo. Lenin esta determinado por sus ancestros, por sus raices más profundas…..
Es Impresionante!! Las conclusiones a las que llega Grossman son extraordinarias. Hace un estudio sociológico inmenso. Me saco el sombrero. No puedo expresar en palabras todo lo que siento. Pero seguro que me entendéis: Erasmo, Babel, nosequé, Tasiana. Vosotros que habéis compartido esa lectura conmigo.

Me ha impactado mucho ese libro :cry:
Cuando termine, Babel, yo también buscaré una lectura más liviana y dejaré "Vida y obras..." para más adelante.

:60:
1
Avatar de Usuario
Tatiasha
Vivo aquí
Mensajes: 9158
Registrado: 07 Ene 2009 16:44

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por Tatiasha »

Ginazul escribió: Es Impresionante!! Las conclusiones a las que llega Grossman son extraordinarias. Hace un estudio sociológico inmenso. Me saco el sombrero. No puedo expresar en palabras todo lo que siento. Pero seguro que me entendéis: Erasmo, Babel, nosequé, Tasiana. Vosotros que habéis compartido esa lectura conmigo.

Me ha impactado mucho ese libro :cry:
Cuando termine, Babel, yo también buscaré una lectura más liviana y dejaré "Vida y obras..." para más adelante.
:60:
Sí, creo que todos te entendemos, yo al menos, pero me he dado cuenta de que todos hemos apreciado las mismas cosas en el libro.
Difícil en un miniclub, donde cada uno ve sus fallos y aciertos al libro... así que será por algo.
A mí lo comentado últimamente de que parece un poco ensayo, eso que dije de estar escuchando a Grossman por medio de Ivan, aun siendo así no me resultó que sobrara, ni que me disgustara ni nada, y veo que al resto le ha parecido lo mismo.

Yo estoy con Los hombres que no amaban... pero cuando empecé este ya estaba con Vida y Destino, así que sigo con intensivo de Vasili Grossman :roll:
1
Avatar de Usuario
Babel
Vivo aquí
Mensajes: 8265
Registrado: 03 Mar 2007 23:54
Ubicación: donde regresa siempre el fugitivo
Contactar:

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por Babel »

Ginazul, en el capítulo 19
es un acierto el paralelismo entre perro y hombre para expresar lo que quiere decir :roll: . Lo narra de una forma dolorosa, desgarradora, pero consigue transmitirnos la idea perfectamente, consigue transpasarnos el dolor, la angustia e inhumanidad de una situación con ese tipo de metáforas. :roll:
Tatiasha, si, creo que todos hemos tenido unas impresiones parecidas con respecto al libro, no ha habido diferencia de opiniones. Ánimo con Vida y destino. :60:
Avatar de Usuario
nosequé
Vivo aquí
Mensajes: 11223
Registrado: 08 Dic 2007 16:34
Ubicación: Espacio de lo posible

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por nosequé »

Es un libro abrumador, terminas algo golpeada.
El pueblo ruso y diría que todo la zona eslava es un pueblo machacado.
La fatal de libertad, ha sido también la tónica en la Europa más cercana, pero tal vez al ser más conocida nos agobia más cuando leemos algo como este libro.
Las hambrunas que se han padecido has sido terribles en todos los siglos.
El cap. 25 más que un ensayo, me parece que ha sido un “vomito” del escritor, mejor dicho del hombre que vivió e intento comprender todo aquello que estaba pasando tan cerca de él, y para poder seguir viviendo con esa dignidad que tantas veces nombra en su libro, nos hace participe de todos sus pensamientos.
¿Cuántas veces nombra a la libertad en los últimos capítulos?
Es curioso cuánto la deseamos y que poco hacemos, no por tenerla, sino por hacerla una forma de vida.
Siempre da miedo y sobre todos a los cobardes y mediocres, que siempre intentan restarnos esa maravilla que representa la más dura de las realidades y responsabilidades: vivir en libertad junto a la de los demás.
Un novela que da dentelladas y por lo tanto se quedara en la memoria.

“Todo lo inhumano es absurdo e inútil”
:(
La felicidad es un sillita al sol :-D
Avatar de Usuario
Chiky
Foroadicto
Mensajes: 3174
Registrado: 24 Ago 2006 23:34
Ubicación: En MeDiO dE nInGuNa PaRtE....

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por Chiky »

Lo de este libro es estremecedor. De lectura obligatoria para entender hasta qué punto de degradación puede llegar la raza humana.
Se trata de todo un delirio expresado con una claridad que hace que practicamente te abrume cada línea de la narración. Un 10!!!!
1
Avatar de Usuario
nosequé
Vivo aquí
Mensajes: 11223
Registrado: 08 Dic 2007 16:34
Ubicación: Espacio de lo posible

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por nosequé »

Chiky escribió:Lo de este libro es estremecedor. De lectura obligatoria para entender hasta qué punto de degradación puede llegar la raza humana.
Se trata de todo un delirio expresado con una claridad que hace que practicamente te abrume cada línea de la narración. Un 10!!!!
Así es :cry:


:D :D
La felicidad es un sillita al sol :-D
Avatar de Usuario
ErasmoSevilla
No tengo vida social
Mensajes: 1511
Registrado: 27 Oct 2006 08:40
Ubicación: En mi "exilio" Argentino...

Re: Todo fluye - Vasili Grossman

Mensaje por ErasmoSevilla »

La verdad es que aunque ya hace días que lo termine, todavía me vienen a la mente pasajes y historias... sobre todo lo relacionado con el "Holodomor".

... todavía pienso en la gente arrastrándose hasta las vías ferroviarias que cruzaban el país para ver si podían comer algo que les tiraran desde los trenes y como hasta eso se lo negaron, prohibiendo a la gente que iba en el tren asomarse.

... además el libro reunía todo el espectro desde genocidios a historias mínimas familiares.

No obstante, que nadie se desanime a leerlo, es un libro GENIAL, lectura obligada (en mi opinión).
1
Responder