Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

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Moderador: Pseudoabulafia

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hilandera
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por hilandera »

Los rumores son rumores. La curiosidad me llama a buscar datos sobre si se comieron o no a los sarracenos.
He encontado estos datos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Maarat_an-Numan

Al final de la página viene un librito en latín pero no encuentro el capítulo.
http://thelatinlibrary.com/albertofaix.html

Así que he copiado el nombre del capítulo en latín y he encontado estas letras.
http://mlat.uzh.ch/MLS/text.php?tabelle ... apparatus=

CAP. XXIX. - De horrenda famis angustia in obsidione Marrae.

(PL 166 0526D) CAP. XXIX. - De horrenda famis angustia in obsidione Marrae.

(0527A)

Interea comes Reymundus longa obsidione quinque hebdomadarum circa Marram civitatem vexabatur, universique in comitatu suo ibidem commorantes. Qui circa urbem diu sedentes et a Turcis vehementer repressi, magnae famis angustias pertulerunt. Nec mirum; quia prae longa obsidione Antiochiae, et nunc harum civitatum, plurimae in circuitu regiones exhaustae erant cibariis, et plurima pars habitatorum cum rebus et armentis suis per montana fugam fecerant. Erant enim decem millia exercitus comitis Reymundi et suorum comprimorum. Mirabile dictu et auribus horrendum! (0527B) tanta ipsa famis angustia has urbes invainit, quod nefas est dicere, nedum facere. Nam Christiani non solum Turcos vel Sarracenos occisos, verum etiam canes arreptos et igni coctos comedere non abhorruerunt prae inopia, quam audistis. Sed quid mirum? « Non est acutior gladius, quam a longo contracta fames. »


Y por lo poco que sé de latín, parece que sí, que tenían mucha hambre. Lo del espetón lo dejo para la busqueda de otros lectores inquietos.
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hilandera
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por hilandera »

Capítulo IV.
Parece que el número de traiciones entre los árabes es mayor que el número de granos de arena en la playa. Aunque claro, ya se sabe que Dios ayuda a los buenos cuando son más que los malos, y en este momento parece que los árabes son mucho más numerosos.

Es importante este párrafo:
…los frany van a disponer, durante muchos años, de un arma aún más temible que sus fortalezas: el letargo del mundo árabe…

Me troncho:
Con lo de Balduino, que no lo canjean y se quedan con el dinero.
Terminamos el capítulo con todo el mundo traicionando a todo el mundo, árabes a árabes, cristianos a cristianos, cristianos a árabes, árabes a cristianos, y por si fuera poco también se dedican a convivir y a pelearse, se pasan a cuchillo y luego dejar pasar a los mercaderes. Desde luego, una época tremenda.
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Pseudoabulafia
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Pseudoabulafia »

hilandera escribió:Aunque claro, ya se sabe que Dios ayuda a los buenos cuando son más que los malos,
jajajajjajaja
:meparto: :meparto:
Que frase tan buena, me la guardo. :D
hilandera escribió:Terminamos el capítulo con todo el mundo traicionando a todo el mundo, árabes a árabes, cristianos a cristianos, cristianos a árabes, árabes a cristianos, y por si fuera poco también se dedican a convivir y a pelearse, se pasan a cuchillo y luego dejar pasar a los mercaderes. Desde luego, una época tremenda.
Esta es una de las cosas que más me gustaron del libro, creo recordar, aunque me lo leí hace bastante.

Yo soy un lego en historia, no he profundizado mucho, pero a un nivel superficial creo que la parte de la historia de las cruzadas y de la reconquista nos la cuentan describiendo muy detalladamente cada uno de los reinos y bandos cristianos, mientras que a los musulmanes siempre se los menciona como si fuesen un bloque homogéneo y unido(*): "los árabes", así, genéricamente.

En cambio en este libro nos muestra la gran diversidad y desunión que había dentro de los bandos musulmanes, y que incluso veían a los cristianos como un bando homogéneo y unido. :lol:

(*) Excepción únicamente hecha cuando se menciona los reinos de los Taifas como ejemplo de desunión, que no deja de ser una visión bastante sesgada. :roll:
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hilandera
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por hilandera »

Pseudoabufalia, esa frase no es mía. La leí no sé cuando y no sé donde. Creo recordar que en alguna revista de divulgación histórica y tiene que ver con cristianos españoles en la reconquista.
Ahora lamento no comenzar este libro con un cuaderno grande y hacer un organigrama de ciudades, emires, jefes cristianos , fechas. Bueno, voy por el capítulo cinco y ya comienzo con el organigrama, aunque algunos ya han muerto asesinados o enfermos. Pero bueno,lo recomiendo para los próximos lectores, así como tener un mapa de las ciudades y ver el recorrido del avance y retoceso cristiano, así se lee mejor y sin perderse entre tantos tratos y alianzas imposibles.
Seguimos con la lectura y vuestros comentarios.
Una duda, cuando habla de la ciudad de Alepo en el capítulo cinco, comenta que los pobres compraban la comida cocinada porque sólo los ricos cocinaban en casa. No comprendo la razón de ser más caro cocinar en casa. Si alguien lo sabe y lo explica, agradecida le estoy. :D
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tito plauto
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por tito plauto »

Logan escribió: También ayuda a la leyenda el grupo flamenco de los tafures "tavgr", de los que se decía que eran devoradores de carne humana. He leído muchas descripciones de ellos y de sus actos, y siempre me los he imaginado -y no quiero sonar racista y además seguramente estoy equivocado en mi percepción- como un pueblo de etnia gitana de rasgos rubios, lo que en mi tierra llamamos "kinkis" -no sé como se dirá en otros sitios. Se dice de ellos, aparte del tema de que se alimentaran de carne humana para subsistir las frecuentes hambrunas, que peregrinaron con toda la familia, que nunca se juntaban con otros y que no tenían señor nominal, aunque obedecían al conde Robert de Flandes.
:whoa: es la primera vez que oigo hablar del tema :lol: que ensayo recomiendas sobre la tematica Logan?¿ o alguna buena novela. he oido hablar de Historia de las cruzadas de Steven Runciman ¿que tal está?
hilandera escribió: Me troncho:
Con lo de Balduino, que no lo canjean y se quedan con el dinero.
Terminamos el capítulo con todo el mundo traicionando a todo el mundo, árabes a árabes, cristianos a cristianos, cristianos a árabes, árabes a cristianos
pues sí, y Maalouf con este tema saca a relucir su venilla musulmana, no?¿ :cunao: tan solo le faltó maldecir por Alá a esos traidores de la fe :boese040:
Pseudoabulafia escribió: (*) Excepción únicamente hecha cuando se menciona los reinos de los Taifas como ejemplo de desunión, que no deja de ser una visión bastante sesgada. :roll:
mira lo pones en letra pequeña pero para mi que es la misma situacion de hecho en este ultimo capitulo 4 leido cuando el EMIR radwan se alía con BALDUINO si mal no recuerdo para luchar contra su señor (o lugarteniente) de bagdad pues pensé leches igual que aqui en la epoca taifa :lol:

Terminando el capitulo V pues comentar que que mala suerte tuvo el emir Balak y tambien sobre todo haciendo alusion a Logan cuando nos habla de la prepotencia musulmana en el inicio del asentamiento franco en tierra santa pues ahora se han cambiado las tornas y los prepotentes son los frany, donde iba balduino con 600 soldados a conquistar egipto :?: :cunao: :cunao: :cunao:
hilandera escribió: Ahora lamento no comenzar este libro con un cuaderno grande y hacer un organigrama de ciudades, emires, jefes cristianos , fechas. Bueno, voy por el capítulo cinco y ya comienzo con el organigrama, aunque algunos ya han muerto asesinados o enfermos.
eso es muy complicado, si mal no recuerdo tripoli o alepo cambia hasta 8 de señor en pocos meses :lol: ademas aqui de un año para otro cambia esto mas ligero que decir amen, que si unas fiebres, tuberculosis, una flecha un envenamiento :mrgreen: :boese040: y otro para el poder. los territorios cambian ya menos , encontré un mapita mas o menos representativo

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Logan
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Logan »

Runciman es el más "académico" de los historiadores, y el más completo con diferencia. Usa todas las fuentes, armenias, cristianas y musulmanas, aunque a veces le pueden sus teorías e insiste en interpretar cosas que sólo él ve, pero lo que es descripción de los hechos, el más fidedigno.

Su historia de las Cruzadas son 3 volúmenes. El primero es en exclusiva para la Primera Cruzada -mi libro de cabecera- y los otros dos nos cuenta todo lo que dice Maalouf, pero con más detalle, y relacionándolo directamente con lo que pasa en Europa.

Lo de Balduino de Bourcq, Balduino II, es de traca. Que puedan elegir entre la pasta o liberarte y que te dejen 15 años prisionero... pero mira, un segundón en la Primera Cruzada. Segundón no, tercerón, porque ni siquiera era hermano de algún gran conde, sino que él decía que era primo de los hermanos de Boulogne -Eustaquio, Godofredo y Balduino, que según Dan Brown eran descendientes directos de Jesucristo :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: -pero se arrimó a un segundón avispado como Balduino I, y a reinar allí donde no fue coronado Cristo.
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Ada
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Ada »

Y el señor Maalaouf tiene la verdad absoluta sobre estos hechos ?
Se baso solo en documentos de la época ? .
Es interesante leer sobre el odio de dos hermanos , odio convertido en guerra Ridwan , rey de Alepo y Dukak , rey de Damasco y todo lo de la secta de asesinos , tengo que leer más al respecto .

También me gustaría leer la versión Bizantina , algo habrá escrito sobre el tema no ?
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tito plauto
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por tito plauto »

Logan escribió:El primero es en exclusiva para la Primera Cruzada -mi libro de cabecera- y los otros dos nos cuenta todo lo que dice Maalouf, pero con más detalle, y relacionándolo directamente con lo que pasa en Europa.
queda pues con lo dicho remarcado :lol: y hay alguna novela sobre la epoca y el lugar que te haya resultado muy buena?¿

Logan escribió:que según Dan Brown eran descendientes directos de Jesucristo :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: -pero se arrimó a un segundón avispado como Balduino I, y a reinar allí donde no fue coronado Cristo.
:lol: me río ahora pero cuando leí varios libros de este escritor me generaron dudas :roll: :cunao: :cunao: :cunao:
Ada escribió:Y el señor Maalaouf tiene la verdad absoluta sobre estos hechos ?
Se baso solo en documentos de la época ? .
en historia antigua raramente nadie tiene la verdad absoluta, date cuenta ada que la historia la suelen escribir los vencedores, por otro lado lo mejor siempre es contrastar fuentes, y si hay varias que concuerdan suele ser fidedignas. en este caso Maalouf se basa en fuentes arabes, cosa que los autores occidentales supongo que han usado en menor medida, aunque segun Logan el mencionado Runciman parece que si las ha tenido en cuenta. Lo que si está claro es que el autor libanés nos muestra otra vision en cuanto que el es descendiente de la parte musulmana, cosa que no solemos leer aqui.

es lo mismo, ahora que esta tan de moda, al menos en el foro, la lectura oriental, se nota por ejemplo lo diferente y exotico que es leer por ejemplo a un autor japones como Eiji Yoshikawa con su saga Taiko.
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Logan
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Logan »

tito plauto escribió:
Logan escribió:El primero es en exclusiva para la Primera Cruzada -mi libro de cabecera- y los otros dos nos cuenta todo lo que dice Maalouf, pero con más detalle, y relacionándolo directamente con lo que pasa en Europa.
queda pues con lo dicho remarcado :lol: y hay alguna novela sobre la epoca y el lugar que te haya resultado muy buena?¿
La mía es muy buena. En cuanto la publique, te la recomiendo :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Hay una novela por ahí, titulada El Cruzado, de Rivelle. No me pareció demasiado buena porque es muy descriptiva, cae en los tópicos y no profundiza en los personajes, pero al menos te cuenta todo.

Acabada la Cuarta parte, hasta el 1187 y la
Reconquista?? de Jerusalén
.

Muy interesante la intervención real de Saladino, al que siempre se ha visto como el gran hombre que reunificó el Islam, y que, por lo que cuenta Maalouf, sólamente recogió los frutos de Zengi, Nur a-Din y, especialmente, su tío Shirku, el verdadero conquistador de Egipto. Saladino sólo apretó las últimas tuercas. Me parece convincente la forma de explicar
la conquista de Palestina
, aunque eso de no usar prácticamente fuentes cristianas sirve para trivializar las luchas internas, cayendo en la caricatura de Amalrico, por ejemplo.
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hilandera
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por hilandera »

Gracias por el mapa tito plauto, y gracias a Logan por los apuntes, aunque no cre que le nada más de esta épcoa, viene bien tener referencias por si cambio de opinión.
Ada, yo también me pregunto de donde saca este autor determinadas afirmaciones, pero bueno, si se lee como algo de divulgación, ya sabes que te quedas con alguna idea general, y de momento se les ve a todos bastante mediocres, un pelin cobardes y muy interesados.
A mí, ahora, ya me ha enganchado el libro, hasta ahora me resultaba aburrido. Con el capítulo cinco ya parece que estoy en un culebrón. El libro es un sinvivir, no sé qué señor de la guerra va a traicionar, o vencer, o conquistar, o asesinar a otro señor de la guerra. O qué ciudad va a ser la próxima en caer en los intereses de estas personas.
Me ha gustado lo de Trípoli, ahí con las torres y que no había manera de entrar. Un sinvivir.
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Pseudoabulafia
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Pseudoabulafia »

Logan escribió:Runciman es el más "académico" de los historiadores, y el más completo con diferencia. Usa todas las fuentes, armenias, cristianas y musulmanas, aunque a veces le pueden sus teorías e insiste en interpretar cosas que sólo él ve, pero lo que es descripción de los hechos, el más fidedigno.

Su historia de las Cruzadas son 3 volúmenes. El primero es en exclusiva para la Primera Cruzada -mi libro de cabecera- y los otros dos nos cuenta todo lo que dice Maalouf, pero con más detalle, y relacionándolo directamente con lo que pasa en Europa.
Gracias por las recomendaciones. :D
Y sus libros no tienen hilos abiertos en el foro. :silbando:
¿Nadie se anima? :dentadura:
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Logan
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Logan »

Pseudoabulafia escribió:
Logan escribió:Runciman es el más "académico" de los historiadores, y el más completo con diferencia. Usa todas las fuentes, armenias, cristianas y musulmanas, aunque a veces le pueden sus teorías e insiste en interpretar cosas que sólo él ve, pero lo que es descripción de los hechos, el más fidedigno.

Su historia de las Cruzadas son 3 volúmenes. El primero es en exclusiva para la Primera Cruzada -mi libro de cabecera- y los otros dos nos cuenta todo lo que dice Maalouf, pero con más detalle, y relacionándolo directamente con lo que pasa en Europa.
Gracias por las recomendaciones. :D
Y sus libros no tienen hilos abiertos en el foro. :silbando:
¿Nadie se anima? :dentadura:
Venga, recojo el testigo, pero nunca he abierto el post de un libro
.
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por Logan »

Leída hasta la quinta parte (1224).

Un auténtico cachondeo la guerra en el siglo XIII. Mientras Robin Hood anda cazando ciervos por los bosques de Sherwood, nos encontramos a Ricardo Corazón de Léon haciéndose el machote frente a Saladino, al estilo de: "cogedme, cogedme, que si no lo mato" mientras amenaza con atacar Jerusalén.

Gran detalle también el de "el perfecto" al-Kamel, que para deshacerse de sus hermanos, se alía con el emperador Federico de Hohenstaufen, el ateo, le convence que venga ya a Tierra Santa con la promesa de entregarle Jerusalén sin luchar -para crear un estado tapón contra Damasco- y luego le dice que no -porque Damasco se ha quedado sin rey. Pero como el tío le gusta quedar bien, le dice a Federico: "Mira, yo no te puedo dar Jerusalén así como así porque se me comen los musulmanes pero, si tú haces como que me atacas, yo me tiro al suelo y me rindo". Dicho y hecho. Federico dice que va a atacar Jerusalén, y al-Kamel se rinde, le da media ciudad y a convivir, que son dos días. A ver hasta cuando duran.
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hilandera
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por hilandera »

Una duda.
No me parece cierto lo de las pálomas mensajeras, cuando dice que los frany no conocían esta utilización de las aves para enviar mensajes.
Se supone que los árabes en España trajeron su cultura y este arte también vendría con ellos, por eso no me cuadra que unos siglos despúes los europeos de entonces no conocieran esta manera de comunicarse.
Otra duda.
Tampoco me queda claro el papel de la secta de los "asesinos" cuando colaboran con los frany.

Ahora sí le doy la razón a Logan cuando
dice que este autor tiene querencia por las costumbres árabes, mucho más cultas y refinadas que las de los frany, y cuando comenta lo de la justicia, ya me parece que se pasa un poquito, si tenemos en cuenta todos los asesinatos, traiciones y todo lo demás. Aunque claro, la segunda generación de franys ya no es tan europea y practica aquello de "donde fueres haz lo que vieres", desde bañarse hasta tracionar a lo primero que se mueve.
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Re: Las cruzadas vistas por los árabes - A. Maalouf

Mensaje por lucia »

Hilandera, me imagino que los pobres tenían que comprar la comida en la calle por no tener ningún sitio en el que cocinar en sus habitaciones.
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