Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

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hilandera
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera »

Lo de la modestia va por todos. Hablamos de épocas y hechos sobre los que no tenemos toda la formación que nos permitiría ser más objetivos.
Lo de no explicarse bien tiene " su aquel", es difícil explicarse por escrito y no vernos las caras y el tono de voz, pero bueno, lo intentamos.

No era mi intención que te sientas mal, ni mucho menos. Solo quería que no se interpretase mal mi postura.
No creo que sean comparables los dos juicios. Los juicios de Núremberg se celebran a los pocos meses de finalizar una contienda muy sangrienta. En dichos juicios participan varias naciones. En el juicio de Eichmann han pasado varios años, y es el juicio de un solo Estado hacia una sola persona.
No tengo la suficiente formación jurídica como para dedicarme aquí a poner y quitar argumentos, pero creo, desde el sentido común, que no tienen mucho que ver.
Respecto al tema sionista, no tengo ni idea de qué postura defienden, y supongo que, como todo en esta vida, tendrá muchas corrientes internas.
Para que te hagas una idea, tengo varios párrafos del libro de Hannah Arendt en los que perfila un poco la diferencia entre los sionistas y los asimilacionistas, en los que me pierdo, y los tengo subrayados con muchos interrogantes. Esperaba que alguien en este debate me los aclarase, porque me pierdo con los argumentos que la autora ofrece de unos y otros.
Tendría que repasar de nuevo lo leído, pero no recuerdo verla a favor de una postura o de otra, la veo todo el tiempo mostrando las contradicciones que lleva mantener una posición u otra. De hecho, no pude por menos que esbozar una sonrisa cuando comenta de forma irónica como se llenó Palestina de electrodomésticos fabricados en Alemania. No recuerdo el capítulo.
Y la verdad, es que esta pensadora tiene la enorme capacidad de mostrar contradicciones de todos los actores, desde la cúpula católica hasta el campesino más humilde. El libro trata, desde mi punto de vista (pero tenemos que acabarlo) de cómo es posible que tanta maldad ( el mal) se expandiera de forma tan intensa , extensa y durable durante esta época. Creo que es la gran pregunta. Ante esta pregunta, creo que no tiene demasiada importancia molestarse porque la autora muestre contradicciones de una determinada corriente de pensamiento.
La verdad es que a lo largo del libro no me he preguntado ni un solo momento si tiene más simpatía por los juicios de Núremberg que por el juicio de Eichmann. La grandes preguntas que recorren el libro es sobre el mal, la maldad, la humanidad, la cualidad que nos convierte en humanos, cómo la perdemos, cómo conseguimos reconciliarnos con nuestra condición de humanos...
Y ahora no te enfades, pero reducir las grandes preguntas que se han hecho, no solo esta pensadora sino otros muchos filósofos, a intentar reducir el contenido fundamental del libro, a comparar si el Estado de Israel, lo hizo fenomenal con el juicio de Eichman, o lo hizo regular, o solo bien a ratos, me parece que es desvirtuar el sentido de esta obra. No te molestes, pero el libro no va de lo bueno o malo que es el Estado de Israel, que doy por supuesto que es como la mayoría de los Estados.

Hoy no quiero debatir, me duele la rodilla y no puedo estar mucho rato sentada.
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Aben Razín
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Aben Razín »

Por todo lo que afirmas, hilandera :60: creo que necesitamos a todos los participantes en este MC para sacar conclusiones sobre el ensayo de Hannah Arendt, y no tanto sobre su persona, :roll:
Pasado: La montaña del alma de Gao Xingjian.

Presente: Pensar y no caer de Ramón Andrés.

Futuro: Señora de rojo sobre fondo gris de Miguel Delibes.
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hilandera
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera »

Pues sí, Aben Razín, será mejor esperar a que entren más personas a debatir, así nos aclararemos un poco más.

Y que conste que yo no me he pronunciado todavía sobre si Eichmann me parece malo. Creía que ibamos a debatir sobre ese aspecto, y pensaba que me iba a encontrar en minoría, porque yo sí veo a Eicmann como una mala persona, pero me espero para ver qué opináis los demás.

Bueno, nos vemos en los capítulos siguientes. :)
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Arwen_77
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 »

:hola:
Gracias por vuestras opiniones, me animan a seguir.
Quizá me estoy tomando todo demasiado personalmente porque estoy en minoría en ser la más crítica con Arendt y la única declaradamente sionista. Defino en que sentido me considero sionista, que es el más frecuente en la actualidad: soy partidaria de la existencia de Israel como estado judío.


De verdad que es que tenía la impresión de que todos mis comentarios os parecen incorrectos de cabo a rabo.
Ojo, que ser la más crítica con Arendt no implica que no me guste en absoluto, me están pareciendo muy interesantes muchas de las cosas que dice.

Ya he leído un poco más del capítulo 3 y creo que Arendt cuando habla de asimilacionistas se refiere a los que querían que los judíos se integrasen totalmente al país en el que vivieran, sin hacer ningún hincapié en que dicho país permitiese su religión y cultura propias; y sin sentir la necesidad de la existencia de un estado judío.
Esto me recuerda una duro párrafo que me pasó un amigo judío hace poco y que resume la situación de como se sienten algunos judíos de Israel:
-Cuando mis abuelos huyeron de la Europa nazi en 1938 muchos paredes tenían pintadas que decían :"judíos de mierda, marchaos a Palestina"
-Hace poco estuve en Europa y encontré paredes pintadas así: "judíos de mierda, salid de Palestina"
¡Que poca memoria tienen los europeos!

Respecto a los juicios de Nuremberg no eran totalmente equiparables al de Eichmann, en eso estamos de acuerdo, simplemente expuse que algunos peros sí son aplicables a ambos. Abén, el secuestro previo lo excluí de esa comparación. Por supuesto que ahí no estamos ante el mismo caso.

Respecto a tu comentario último Hilandera, yo estoy de acuerdo contigo, creo que Eichmann no podía ser buena persona. Podemos darle todas las vueltas del mundo al tema, pero la evidencia es que este señor escaló en un sistema que exigía la mayor crueldad y falta de escrúpulos éticos a los de arriba; luego es muy probable que cumpliera ambos requisitos.

Hilandera, que se te mejore la pierna. :60: :60:
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hilandera
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera »

Gracias Arwen. :)
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Arden
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arden »

La verdad es que lo del sionismo no lo acabo de entender, una ideología basada en unos supuestos derechos históricos, consistente en imponer un Estado allá donde no lo había pisoteando el derecho de la gente que habitaba ese territorio. Menos mal que no escogieron Valencia..., si no me veo de exiliado.

Por otro lado, una vez el Estado de Israel existe y es imposible, salvo catástrofe no deseada, que desaparezca y que está donde está, la paz no pasa por la expulsión, la humillación y la ocupación. Tampoco acabo de entender que el Estado sea judío, de hecho los sionistas después de la IIª Guera Mundial eran más bien liberales laicos, y por lo tanto tampoco entiendo la discriminación a los árabes israelíes, es decir que si hay una minoría árabe del 20 %, sea cristiana o musulmana,estos tengan menos derechos de facto que los judíos. Tampoco que se colonice y tenga una ocupación respecto de territorios que no forman parte del Estado legalmente, como es Jerusalén Este sin ir más lejos, y que parcele otros territorios creando bantustanes como la Sudáfrica del apartheid.

Todo esto sin tener nada que ver con el holocausto, que es otro tema. Cuando lea el libro comentaré al respecto de él y de las opiniones de Hanna Arendt, pero ver en qué se ha convertido Israel, de víctimas a verdugos, me produce mucha tristeza. Se invocará el derecho de defensa, etc..., curiosamente Hitler ante un atentado por elementos izquierdistas en Berlín en 1942, en el que había varios judíos, lo que hizo fue expulsar a los judíos alemanes que quedaban a los guetos del Este, principalmente a los países bálticos y a Polonia. No es excusa ninguna, es obvio que si entras en una tierra que no es tuya y expulsas a sus habitantes entra dentro de la lógica que se defiendan. Es obvio que sin Israel no existiría Hamás, y que el pueblo palestino se retroalimenta del odio que provoca la ocupación israelí.
Reyes sodomitas de Miguel Cabañas Agrela. València no s'acaba mai de Vicent Baydal. Exhalació de Ted Chiang.
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Arwen_77
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 »

Arden, no entro al trapo a responder a todo lo que has dicho porque nos daría para una discusión infinita que sí que nos sacaría totalmente del tema.
Ni Israel expulsó (fue la liga árabe la que pidió que salieran a los habitantes de muchos pueblos para que pudieran "expulsar a los judíos al mar"), ni lo árabes israelíes son discriminados (tienen todos los derechos, como anécdota fue un juez árabe del Tribunal Supremo, Salim Joubran, quien mandó a la cárcel al ex primer ministro Ehud Olmert por malversación) , ni Israel es ningún verdugo y culpable de los actos de terrorismo en su contra.
Ya hubo un hilo sobre este tema que me dio muchos disgustos y no quiero que este se convierta en lo mismo.

Un saludo
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hierbamora
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hierbamora »

hilandera escribió:Lo de la modestia va por todos. Hablamos de épocas y hechos sobre los que no tenemos toda la formación que nos permitiría ser más objetivos.
Así lo he entendido. :wink: Estoy contigo en que debemos ser modestos y prudentes cuando hablamos de otras épocas que no hemos vivido, además de lo difícil que es la objetividad en ciencias eminentemente humanas. A mí me pasa como a ti, hilandera, que desconozco muchos datos e información sobre esos sucesos, y lo que aportáis me ilustra, (¡os lo agradezco!) pero debo decir que también me está dando ocupación pues gusto después de investigar por mi cuenta, y confirmar o no mis ideas. Ahora tengo pendiente ver los vídeos que habéis nombrado, así como la película. Se me acumula el trabajo. :mrgreen:

Con todo esto quiero decir que no debemos dejarnos llevarnos por el ímpetu de convencer a nadie, ni de asentar cátedra; que estamos compartiendo perspectivas, COMPARTIENDO, -y eso es muy rico-, de un suceso relevante, y que lo importante es rastrear, profundizar en aquello que no nos resulta fácil. Somos libres de enfadarnos o no sentirnos cómodos, pero hay que tener en cuenta este medio que recrea tantos malentendidos, y equívocos; o simplemente, que no todos debemos opinar igual aunque nos incomoden otros pareceres.

Yo venía a mostrar una dudas sobre la diferencia entre sionistas y asimilacionistas que ya apuntaba hilandera, y que también tenía subrayada; creo que algo ha comentado ya Arwen; adentrarme un poco más en el origen del judaísmo y sus facciones para saber qué relación y de qué manera estaba Hannah Arendt implicada/conectada. A mí, por ejemplo, estos datos sí me dan claves para entender, y comprender las intenciones de la autora.

Ya he leído los tres primeros capítulos, y el libro aporta numerosos datos y explicaciones que ayudan mucho a madurar ideas. Pero a mí, lejos de poner el gran angular en el papel de la historia (nada baladí, por supuesto) me gustaría poner la lupa en la persona de Eichmann, que comentáramos qué nos parece (enigmático, macabro, simple, etc...). Algo así como ¡jugar a los psicólogos! (con todo mi respecto a ellos, eh?). En este sentido encauzar el tema con una de las tesis fundamentales del libro: la banalidad del mal, o sobre la posible frivolidad de los nazis respecto al tema del mal.
hilandera escribió:La verdad es que a lo largo del libro no me he preguntado ni un solo momento si tiene más simpatía por los juicios de Núremberg que por el juicio de Eichmann. La grandes preguntas que recorren el libro es sobre el mal, la maldad, la humanidad, la cualidad que nos convierte en humanos, cómo la perdemos, cómo conseguimos reconciliarnos con nuestra condición de humanos...
Tampoco entiendo el énfasis en comparar ambos juicios, el de Núremberg y el de Eichmann. Es decir, que desde mi desconocimiento ignoro qué es lo que queréis aportar al tema. ¿Os referís a que el carácter de necesario es pertinente en el primero, no tanto en el segundo? No es una pregunta capciosa, es que no lo sé. :roll:
Leyendo:
- Irene Vallejo, El infinito en un junco.
- Miguel Sánchez Robles, Salvación.
- Karen Armstrong, Una historia de Dios.

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Arwen_77
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 »

hierbamora escribió: Tampoco entiendo el énfasis en comparar ambos juicios, el de Núremberg y el de Eichmann. Es decir, que desde mi desconocimiento ignoro qué es lo que queréis aportar al tema. ¿Os referís a que el carácter de necesario es pertinente en el primero, no tanto en el segundo? No es una pregunta capciosa, es que no lo sé. :roll:
En mi caso, sólo me refería a que algunos (no todos) los peros que se le ponen al juicio de Eichmann por su anormalidad jurídica y su vertiente mediática también podrían ponerse a los juicios de Nuremberg.

Estoy de acuerdo contigo en que me parece muy interesante el enfoque hacia la personalidad del propio Eichmann.
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hilandera
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera »

Hola hierbamora, por aquí andamos. A mí Eichmann me parece un ambicioso, mediocre dispuesto a todo para conseguir sus objetivos.

Comparto con la autora que no parece motivado por el deseo de hacer el mal, es decir no es un asesino en serie de los que vemos en la películas, ni un secuestrador que tortura a sus victimas, parece que no es esa su motivación para llenar trenes de seres humanos vivos y llevarlos a campos de exterminio. Parece más bien, que encuentra el lugar adecuado para ascender sin hacerse demasiadas preguntas, y aunque parece que no disfruta haciendo daño, tampoco parece dormir mal por las noches tras poner en marcha las expediciones.

Esa parte de ver a un hombre que no es malo, en el sentido de buscar deliberadamente el mal del otro, si la puedo compartir con Arendt, pero me confunde bastante al principio, cuando en el capítulo dos comienza hablando de Eichmann como alguien muy mediocre, lo llama ganapán, alguien con dificultades de lenguaje, de pensamiento, en fin, que lo ve como alguien muy justito y parece ( me parece a mí) que ella se escandaliza de que alguien tan limitado pueda realizar tanto daño. Desde mi punto de vista es aquí, en este punto en el que difiero. Pienso que alguien muy mediocre y ambicioso, así al menos nos retrata al acusado, sí puede realizar actos de autentica maldad, a sabiendas de lo que hace.

Pero bueno, quizá es por ese punto de escandalo ( que me parece a mí ver en la autora) por lo que me separo de su tesis. Espero que al final del libro lo aclare más, y sí, me voy a ver los vídeos que ha puesto Aben Razín para ir entrando en materia.

:)

Siento editar, pero tengo muchos errores y no se entienden las palabras.
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Arwen_77
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por Arwen_77 »

hilandera escribió:lo llama ganapán, alguien con dificultades de lenguaje, de pensamiento, en fin, que lo ve como alguien muy justito y parece .
¡Ay madre "ganapán"! No me viene ahora a la cabeza a que palabra en inglés puede referirse y ya he leído ese capítulo ja,ja...
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hilandera
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera »

ganapán.
1. m. Hombre que se gana la vida llevando recados o transportando bultos de un punto a otro.

2. m. coloq. Hombre rudo y tosco.
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hierbamora
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hierbamora »

hilandera escribió:Esa parte de ver a un hombre que no es malo, en el sentido de buscar deliberadamente el mal del otro, si la puedo compartir con Arendt, pero me confunde bastante al principio, cuando en el capítulo dos comienza hablando de Eichmann como alguien muy mediocre, lo llama ganapán, alguien con dificultades de lenguaje, de pensamiento, en fin, que lo ve como alguien muy justito y parece ( me parece a mí) que ella se escandaliza de que alguien tan limitado pueda realizar tanto daño.
Eichmann es alguien anodino, cualquiera, pero no por ello quiere pasar desapercibido en el curso de la Historia, tan de moda con el pensamiento hegeliano. Es la idea de asistir a algo grandioso y trascendente, racional. Él parece estar convencido de estar ayudando a los judíos. Ahí sí que no lo veo consciente de estar haciendo algo malo.

Arendt dice que se jactaba de los hechos, que parece considerados heroicos, o al menos se fanfarroneaba de ello:
Eichamnn escribió:Saltaré dentro de mi tumba alegremente, porque el hecho de que tengo sobre mi conciencia la muerte de cinco millones de judíos [o "enemigos del Reich", como siempre aseguró haber dicho]me produce una extraordinaria satisfacción
Supongo que esto asombra pero más, y es lo que muestra Arendt, no ser consciente del dilema moral en el que se encontraba, o en las contradicciones que tenía. Por una lado, ser sionista (¿?), amigo de judíos, por otro, no plantearse los límites a la obediencia debida.
Leyendo:
- Irene Vallejo, El infinito en un junco.
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hilandera
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hilandera »

Si nos quedamos con lo que pones, parece que halamos de un "idiota moral" y he leído por algún sitio, o en el lbro, que era alguien consciente de lo que hacía.

Pego un párrafo que ayude a Aewen a encontrar la palabra ganapán en inglés, y además conecta con lo que hierbamora dice de Hegel.

En mi libro "DEBOLSILLO" es la página 56.
"Pero, como es natural, concurrían otras razones. Cuando el presidente del tribunal interrogó a Eichmann, este no le dijo que él había sido un joven ambicioso, que estaba harto de su profesión de viajante de comercio, incluso antes de que la Vacuum Oil Company estuviera harta de él. Aquel viento de que antes hablamos le había transportado desde una tarea de ganapán sin trascendencia ni significado, al cauce por el que discurría la Historia, al parecer de Eichmann, es decir, el
movimiento que estaba en constante avance, y en el que un hombre como él —un fracasado ante sus iguales sociales, ante su familia y ante sí mismo—
podía comenzar desde la nada, y alcanzar puestos respetables, si no llegar a la cumbre."

Continúa el párrafo y con el mismo argumento.

"Y si bien a Eichmann no siempre le gustó cuanto en el partido se vio obligado a hacer (por ejemplo, manda r a la muerte, por ferrocarril, a miles de seres
humanos, cuando él hubiera preferido obligarlos a emigrar), también es cierto que, incluso si desde un principio hubiera previsto que el movimiento iba a acabar mal, que Alemania perdería la guerra, que sus más queridos proyectos se desvanecerían en
el aire (el traslado de los judíos europeos a Madagascar, la formación de una comunidad judía en la región de Nisko (Polonia), la construcción de instalaciones defensivas en el edificio de Berlínn en que tenía su oficina destinadas a repeler los
ataques de los tanques rusos), incluso si hubiera sabido que, con «gran dolor y pesadumbre», jamás ascendería a un grado superior al de Obersturmbannführer
de las SS (grado equivalente al de teniente coronel), en pocas palabras, incluso si hubiera sabido que toda su vida, con la sola excepción del año vivido en Viena, no sería más que una cadena de frustraciones, Eichmann era incapaz de
pensar en la posibilidad de aceptar la otra alternativa. No solo en Argentina, donde llevaba la triste vida del refugiado, sino también en la sala de justicia de Jerusalén, sabedor de que tenía ya un pie en la tumba, hubiera preferido —si alguien le hubiese propuesto la opción— ser ahorcado en concepto de Obersturmbannführer a
a.D. (retirado) que vivir anónima y normalmente como viajante de la Vacuum Oil Company".

No sé si ese afán de ser alguien y dejar de ser un don nadie le llevo a cumplir ordenes como el mejor soldado.


Una pregunta, no tengo claro lo de poner tantos párrafos del libro, lo digo por los que lean el libro dentro de un año y se encuentren tanto párrafo, no sé, quizá debería ponerlo ocultado. O quizá está bien así, cuantas más vueltas se le de al tema mejor se fijará en la memoria. Ya me diréis algo. :)
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hierbamora
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Re: Eichmann en Jerusalen - Hannah Arendt

Mensaje por hierbamora »

hilandera escribió:Una pregunta, no tengo claro lo de poner tantos párrafos del libro, lo digo por los que lean el libro dentro de un año y se encuentren tanto párrafo, no sé, quizá debería ponerlo ocultado. O quizá está bien así, cuantas más vueltas se le de al tema mejor se fijará en la memoria. Ya me diréis algo. :)
Yo lo dejaría así. No me gustan nada los spoilers además de que no es una novela y no destripamos ningún argumento que haya que descubrir. :wink:
Leyendo:
- Irene Vallejo, El infinito en un junco.
- Miguel Sánchez Robles, Salvación.
- Karen Armstrong, Una historia de Dios.

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