el arte

[nosin]

[ratonB]

Con las mutaciones y el azar hemos topado.

Mejor me voy al subforo de ciencia ficción, o mejor al de fantasía

Te acompaño, ratonB. Invitas a una cañita?

Claro. Hay que proponerle a Lucia que cree un subforo para tomar copas

[lucia]

Keisso, eso se ha visto en comunidades de simios, que hay herencia cultural.

[Keisso]

Keisso, eso se ha visto en comunidades de simios, que hay herencia cultural.

fui muy claro al destacar que la transferencia del nuevo conocimiento de la especie se realizó a comunidades con las que no tenían ningún contacto físico por encontrarse en islas distintas


estudiá a Rupert Shelldrack y la teoría de la resonancia morfogenética

[ratón b]

Keisso, eso se ha visto en comunidades de simios, que hay herencia cultural.

Eso es verdad, en comunidades de chimpancés hay casos reconocidos de aprendizaje entre ellos para la utilización de "herramientas". Supongo que en otros simios también, peroen nada comparable a la humana. Por algo se empieza.

[lucia]

esto ya está estudiado, se sabe que no es por selección que aparecen las adaptaciones, por selección sólo se preservan los mejores organismos porque a la naturaleza le cuesta mucho mantener la calidad genética

si los cambios se debieran a modificaciones genéticas al azar que luego se quedaran por selección, jamás habríamos llegado a donde llegamos genéticamente, el tiempo del planeta no da para que el azar haya creado a organismos de la complejidad de los actuales

Ya sabía yo que había pasado algo por alto, y es que mientras en el primer párrafo cuentas algo que es cierto, el segundo es tendencioso. Me explico, cualquiera que haya estudiado biología y algo de genética sabe que las mutaciones no se dan solo al azar. Sabe que hay elementos que incrementan la tasa de mutaciones (radiaciones, estrés, sobrecruzamiento, etc), con lo que tu teoría de que el tiempo del planeta no da de sí se cae.

Tu caso de la isla también está sesgado. Si las especies no estaban comunicadas y no tienen telepatía (espera, la resonancia morfogenética que dices) esos simios, no es un único simio el que aprende y transmite los conocimientos a los demás, sino varios simios en varios puntos descubriendo la misma o parecida técnica. Porque según eso, el caso que yo te comentaba desarma esta teoría. Una comunidad utilizaba la técnica, pero los simios del otro lado del río no la adquirieron ¿dónde está ahí la resonancia esa?

Y no sé, pero considerar a Rupert Sheldrake como la panacea de la ciencia y su palabra como ley va contra todos los principios científicos que me enseñaron. La mayoría de la comunidad científica, además, considera sus teorías como pseudociencia, y por lo poco que he visto de él en internet y el caso que has dado, coincido en ello.

[Keisso]

Me explico, cualquiera que haya estudiado biología y algo de genética sabe que las mutaciones no se dan solo al azar. Sabe que hay elementos que incrementan la tasa de mutaciones (radiaciones, estrés, sobrecruzamiento, etc), con lo que tu teoría de que el tiempo del planeta no da de sí se cae.

cuando menciono azar, menciono accidente

lo que querés es eliminar el elemento intencionalidad en la mutación, el ojo no se creó por accidente, es hijo de la necesidad

pero como ya he dicho, esto no es materia de andar adivinando y proponiendo opiniones, esto es algo ya estudiado por la ciencia

si el tema te interesa, estudialo... no da para más


la idea de que por un accidente aparece un gen con cierta información y de que si es útil para la especie, se queda... ha sido descartada, especialmente luego de ver cómo en sistemas ecológicos cerrados una crisis promueve cambios evolutivos en las especies a una velocidad impresionante... los cambios evolutivos responden a una intencionalidad, a una necesidad que deben responder, no al accidente

los accidentes están regidos por la entropía, pérdida de orden que involucra pérdida de información, mientras que la vida está regida por la entropía negativa -incremento del orden y de la información-... por accidente un edificio puede caerse, no construirse solo

la selección natural tiene el propósito de proteger a las especies de la degradación y de preservar la información genética más importante, pero no es productora de información intencional... el azar o el accidente, tampoco son productores de información intencional, y las mutaciones por accidente o azar, generalmente no se conservan... por ejemplo, someter a una especie a la acción de rayos X para alterar la información genética, no produce organismos más elevados, al contrario, degrada la especie, produce degeneración y daño genético -pérdida de información-... se ha tratado por años de producir información genética a través de la aplicación de rayos X en especies de rápida vída, sobre un mosquito que no recuerdo el nombre, pero no se ha podido obtener jamás incremento de la información, genes más elevados, sólo se daña la especie y se la degrada... estos experimentos junto con los cambios evolutivos en las especies pertenecientes a sistemas ecológicos en crisis, son las pruebas en contra de la vieja creencia en el accidente o azar, como productores de información... en las especies existe una intencionalidad y las transformaciones genéticas responden a una intencionalidad, no al azar

pero ya no da para más esto... quien esté interesado en el tema, que estudie... pero andar adivinando sobre estas cosas, ya no

[destru]

Siempre me he dicho que para empujar a alguien hay que estar en el escalón de arriba, keisso.

Seguro que hace unos años eras casi fijista. Poco a poco diste el brazo a torcer y te encuentras en el "nivel Lamarck". Dentro de unos años, si no te empecinas demasiado en tus obstinadas aseveraciones, verás un poco más lejos.

Sé que a veces puede parecer difícil, pero no te des por vencido. Es el principio para empezar a elucubrar sobre temas aún más hondos. Ánimo y lee mucho.

[ratón b]

te recomiendo leer los trabajos del biologo Rupert Scheldrack acerca de la resonancia morfogenética en la constitución de una especie y su adaptación... es uno de los biologos más reconocidos de estos tiempos

Scheldrack es un charlatán de feria, un vendedor de humo más cuyas terorías te aseguro que tienen credibilidad 0 entre la comunidad científica. Vamos, que a cualquiera con un nivel mínimo de bachillerato de ciencias y un poquito de sentido común le basta para calificar de basura semejantes idioteces.

A estas alturas. Ay dios.

[Keisso]

esta respuesta la di en otro lugar:

Tal vez un ejemplo te ayude, si prestas atención a los niños verás que están jugando y viviendo en un mundo que es mitad realidad mitad fantasía, representan papeles de personajes que ven en su ambiente, en la televisión, etc. No existe una clara distinción en el niño entre lo real y lo imaginario, todo se confunde. El niño está actuando su mundo interior todo el tiempo, habla representando los dialogos internos, juega representando su mundo interno. En realidad, ese mundo interno se le desborda, se le escapa, lo representa simbólicamente en dibujos, juegos, y todo lo que hace. Esa actividad está muy cerca del sueño, es una continuación, eso es el arte, una continuación del soñar, del representar jugando el mundo interior. Claro, en los artistas esa actividad se vuelve consciente, se vuelve más compleja y especializada. Una cosa es tararear una melodía mientras se juega, otra componer una sinfonía. Pero la complejidad que puede llegar a alcanzar la expresión artística, no niega sus orígenes inconscientes en el sueño y en el juego del niño.

[lucia]

Solo te puedo decir que prefiero esta forma de arte:

El arte marcial es la forma científica y artística de responder a una de las necesidades vitales del hombre, cual es la necesidad de defensa y autoprotección. A este respecto cumple un objetivo similar al de la arquitectura, que nace para proteger al ser humano de aquello que, dentro de su entorno más inmediato, pueda resultar lesivo. La necesidad de representación icónica se satisface mediante las artes plásticas; la necesidad de expresión y de comunicación a través de las artes escénicas y la música. El arte surge cuando a la satisfacción de estas necesidades se le confiere un carácter estético y conceptual.

Breve estudio de la cuestión artística en las artes marciales y el kenpo karate

El arte no tiene nada que ver con el mundo inconsciente que se desborda, sino con la satisfacción de nuestras necesidades, pero eso ya lo digo ratonB hace muchísimos mensajes.

[Keisso]

esta respuesta la di en otro lugar:


"destaqué el lugar de donde procede el arte, pero dije que en las formas más elevadas sí es necesario aplicarse de otra manera, una sinfonía no nace de la nada, hay que trabajar, corregir, planificar, etc.


pero el efecto artístico se provoca despertando emociones, sensaciones, es lo que se llama plurisemia o plurisentido

tal vez un ejemplo pueda ayudar, si doy la definición de diccionario de la palabra X, no ocurre nada, salvo que la definición sea muy bonita, porque a veces una prosa que apunte a la precisión científica, puede gustarnos por su perfección

pero observen en esta lista simple de palabras


perro
collar
basurero
cielo
rojo
diente
verde
pelota
niño


mientras lean las palabras, detengánse un momento en cada una, saboréenlas, observen cómo los afecta, qué resonancias despiertan en ustedes, qué asociaciones se producen... poco a poco esas palabras irán creando un paisaje, una situación, un estado anímico... esto es lo que quiero decir con aquello de que el arte actúa por sensaciones, más que por razón, salvo que se quiera aprovechar el efecto que la razón provoca en nosotros

por ejemplo en una novela tenemos una idea, un guión que se desarrolla, pero junto con la idea, existe todo un montaje, un desarrollo que será el más importante porque ahí es donde puede fracasar la novela, lo importante es lo que va despertando en nosotros su lectura

muchos han confundido lo que digo acerca de que el arte procede por sensaciones más que por razón, confundiendo la razón con la técnica que se emplea en la construcción de la obra, entonces dicen que sin razón -o técnica- no puede existir arte... no hablo de la razón técnica, hablo de cómo procede el arte para producir su efecto en nosotros

Edgar Allan Poe explicó cómo construyó su poema El Cuervo, lo desarrolló casi matemáticamente, pero el desarrollo consistió en ir planificando los efectos que quería ir produciendo a lo largo de la lectura del poema

Kundera en La insoportable levedad del ser recurrió a un procedimiento técnico que relató luego en unos artículos acerca de la composición de novelas, por la mitad de la novela o un poco más allá, cuenta el final, cuenta que los protagonistas van a morir en un accidente, el propósito de este efecto es el de crear una sensación general de tristeza, de melancolía, en la lectura del resto de la novela

así se componen las obras de arte, a partir de efectos que disparan cosas en nosotros y, poco a poco se va conduciendo al expectador hacia el estado que queremos provocar en él

en las novelas policíacas, se emplea la razón en la resolución de los problemas y acertijos que llevan al desarrollo de la trama, pero el valor artístico no está en el uso de la razón, sino en lo que provoca en nosotros todo ese mundo de resolución de problemas, de aplicación de la lógica


en mi artículo Literando puede encontrar algo más de información acerca de lo que digo"

[madison]

Joer keisso, me estresas

[Keisso]

lo sé, es más fácil leer y llenarse con las opiniones de otros, que pensar y desarrollar un pensamiento propio acerca de las cosas... pensamiento que vaya más allá de la expresión de agrado o disgusto acerca de algo -qué lindo, qué feo, me gustó porque tenía pocas palabras, etc.-, que refleje tener ideas y algo en la cabeza

[madison]

pero me gustas