La orden - Tim Willocks

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Kobayashi
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por Kobayashi »

Ashling escribió:La descripción que hace de la casa de Oliver Starkey:
- (...) era austera y masculina, con una excesiva cantidad de libros. :cunao: ]
:grinno: nos fijamos en lo mismo, aunque en esta ocasión supongo que es normal. Starkey, al igual que Ludovico, tienen pinta de ser personajes que jueguen papeles importantes en la historia, pero de momento se mantienen en segundo plano.

Pag.337
Como decía esta mañana, me había quedado a las puertas de la primera gran batalla, al menos para nosotros los lectores.
Mattias ha salido indemne, pero Bors se ha llevado una bonita cicatriz de recuerdo :twisted: Orlandu parece que está a salvo, parece...
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Ashling
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por Ashling »

Me he quedado en la pág. 400.

Koba, ¿has estudiado o has sucumbido a la lectura? :lista:

Con Carla estoy un poco mosca
ahora le ha dado por ayudar, cosa que me parece estupenda, pero no me acaba de gustar este fervor religioso que le ha entrado de sopetón, a ver si se volverá monja...
Ha sido brutal la descripción de como
Mattias lucha cuerpo a cuerpo con los turcos y además los pensamientos que tiene mientras va matando.
- (...) parapeto de cadáveres, que ya les llegaba a las rodillas. :?


¿Te has fijado como dentro de La Orden se hacen distinciones de nacionalidades de los monjes? La Lengua Francesa, Italiana, Aragonesa... La de Aragonesa me sorprendió, ¿se referirá al catalán como la lengua que utilizaban los aragoneses? Porque también están los españoles...


Y el menjunje de pan y vino que les prepara el cocinero a los soldados que les da tanta energía en el campo de batalla y que encima resulta que está delicioso, ¿qué será? A mí me parece bastante asquerosillo. :lol:

Al final Tannhäuser ha
conseguido camuflarse entre los turcos, pero ah! han atrapado a Orlandu... :(
- Ludovico Ludovici había regresado. Que se cuidaran los ratones porque el gato estaba en la ciudad.
Qué miedo me da, qué miedo me da.
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Kobayashi
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por Kobayashi »

:shock: :shock: pag.400!!! katxisporreta!!!!

Apenas he leído el finde, me he quedado en la 386... pero esta noche espero darle un poco de caña, espero... :?

Ahora se pone interesante...
Ludovico de vuelta y parece que sucumbiendo de nuevo al amor por Carla, o qué es lo que siente el hombrecillo este?? Mattias con los turcos y el pobre Orlandu que no ha escapado... a ver si esa última frase de "cuando tuve sed, ese niño me dio agua" le sirve de algo. Y la visión de Ampaaaaro viendo alguien con un vestido rojo congaldo?? se suicidará Carla??? :shock: :shock:
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De Librum Tremens
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por De Librum Tremens »

Lo de las lenguas no es por el mero hecho de la lengua en sí. Viene de las diferentes sedes maestarles de las órdenes religiosas. Lo mismo que el Temple.
Los Hospitalarios, que son el origen de los caballeros de Malta inician su histria en el siglo XII, con las divisiones de Reinos de la época. Las lenguas son resultado de las divisiones territoriales (si se puede llamar así) con se inicia su adminisración y gobierno. Existe igualmente la langua de Provenza, la de Italia (a pesar de haber varios estados en ella en ese época), Auvernia...
Los miembros de la Orden que llegaron a Rodas, así como los estamentos de la Orden, se agruparon a principios del siglo XIV de acuerdo con los idiomas que hablaban. Fueron inicialmente siete "Lenguas": Provenza, Auvernia, Francia, Italia, Aragón (y Navarra), Inglaterra (con Escocia e Irlanda) y Alemania. En 1462 Castilla y Portugal se separaron de la Lengua de Aragón y formaron conjuntamente la octava Lengua. En el siglo XVI, la Lengua de Inglaterra fue suprimida y posteriormente, en 1782, restablecida de modo provisional bajo el nombre de Lengua Anglo-Bávara.
No hubo en esa época una lengua española... aunque eso no quiera de cir que no se considerara a España como estado y nación. Es, simplemente, una división territorial interna, que se inició por las diferentes hablas.
Cada Lengua se componía de Prioratos o Grandes Prioratos, Bailías y Encomiendas, lo que se refleja en la estructura territorial actual de la Orden: Grandes Prioratos, Prioratos, Suprioratos y Asociaciones nacionales
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Lacedemonia
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por Lacedemonia »

Ashling escribió:
¿Te has fijado como dentro de La Orden se hacen distinciones de nacionalidades de los monjes? La Lengua Francesa, Italiana, Aragonesa... La de Aragonesa me sorprendió, ¿se referirá al catalán como la lengua que utilizaban los aragoneses? Porque también están los españoles...
Los aragoneses hablaban su propia lengua romance, el Aragonés, que ciertamente tiene similitudes con el Catalán, como puede tenerlas con cualquier lengua occitana o con el Castellano, o con el Leonés. Si una lengua desplazó al Aragonés con el tiempo fue sin duda el Castellano, y no el Catalán, aunque aún hay lugares en Aragón que se vieron más influidos por el Catalán.
Hoy en día hay gente que estudia esa lengua aragonesa, a la que llaman Fabla, del mismo modo que existe una zona de Aragón que algunos conocen como La Franja en la que algunos hablan Catalán.
También es cierto que desde la Edad Media se tiende a tomar la parte por el todo. Así, y dado que Barcelona era el motor comercial de la Corona de Aragón, había lugares en el Mediterráneo que identificaban como catalán todo lo aragonés. Igualmente está claro que la Corona de Aragón era conocida como potencia mediterránea, y así se podía considerar aragoneses (en un sentido amplio) no sólo a los aragoneses propiamente dichos, sino también a catalanes, valencianos...
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Ashling
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por Ashling »

¡katxisporreta!
me encanta esta palabra, me la apunto, gracias Koba :mrgreen:
¡que te he adelantado! :lol: voy ahora mismo por la pág. 460. :wink:
Kobayashi escribió:Ahora se pone interesante...
Ludovico de vuelta y parece que sucumbiendo de nuevo al amor por Carla, o qué es lo que siente el hombrecillo este?? Mattias con los turcos y el pobre Orlandu que no ha escapado... a ver si esa última frase de "cuando tuve sed, ese niño me dio agua" le sirve de algo. Y la visión de Ampaaaaro viendo alguien con un vestido rojo congaldo?? se suicidará Carla??? :shock: :shock:
Oooooh, se me había pasado por alto el detalle
de la visión de Amparo con lo del vestido rojo... uuh! espero que no se cumpla. Intuyo desde hace ya tiempo que una de las dos mujeres morirá, aunque aún no sé cuál, me inclino por Amparo. Espero equivocarme, pero lo que está claro es que Mattias no puede quedarse con las dos... :?

Muchísimas gracias por la información De Librum Tremens y Lacedomonia, son interesantísimas. Y la verdad es que llevaba varios días pensando en lo de las diferentes Lenguas, qué interesante.
:D :D
De Librum Tremens escribió:Lo de las lenguas no es por el mero hecho de la lengua en sí. Viene de las diferentes sedes maestarles de las órdenes religiosas. Lo mismo que el Temple.
Los Hospitalarios, que son el origen de los caballeros de Malta inician su histria en el siglo XII, con las divisiones de Reinos de la época. Las lenguas son resultado de las divisiones territoriales (si se puede llamar así) con se inicia su adminisración y gobierno. Existe igualmente la langua de Provenza, la de Italia (a pesar de haber varios estados en ella en ese época), Auvernia...
Los miembros de la Orden que llegaron a Rodas, así como los estamentos de la Orden, se agruparon a principios del siglo XIV de acuerdo con los idiomas que hablaban. Fueron inicialmente siete "Lenguas": Provenza, Auvernia, Francia, Italia, Aragón (y Navarra), Inglaterra (con Escocia e Irlanda) y Alemania. En 1462 Castilla y Portugal se separaron de la Lengua de Aragón y formaron conjuntamente la octava Lengua. En el siglo XVI, la Lengua de Inglaterra fue suprimida y posteriormente, en 1782, restablecida de modo provisional bajo el nombre de Lengua Anglo-Bávara.
No hubo en esa época una lengua española... aunque eso no quiera de cir que no se considerara a España como estado y nación. Es, simplemente, una división territorial interna, que se inició por las diferentes hablas.
Cada Lengua se componía de Prioratos o Grandes Prioratos, Bailías y Encomiendas, lo que se refleja en la estructura territorial actual de la Orden: Grandes Prioratos, Prioratos, Suprioratos y Asociaciones nacionales
Perdona la ignorancia, pero cuando dices la Lengua de Auvernia, ¿tiene algo que ver con Aviñón o con Francia?
Lo que también es curioso es lo de la Lengua de Inglaterra, que fuera restablecida con el nombre de Lengua Anglo-Bávara. Porque el inglés y el alemán muy poco tienen que ver la una con la otra.
En cuanto a que no hubo una Lengua Española, debía ser porque España ya existía como tal ¿? En el libro siempre se dice "los españoles".


Lacedemonia escribió:Los aragoneses hablaban su propia lengua romance, el Aragonés, que ciertamente tiene similitudes con el Catalán, como puede tenerlas con cualquier lengua occitana o con el Castellano, o con el Leonés. Si una lengua desplazó al Aragonés con el tiempo fue sin duda el Castellano, y no el Catalán, aunque aún hay lugares en Aragón que se vieron más influidos por el Catalán.
Hoy en día hay gente que estudia esa lengua aragonesa, a la que llaman Fabla, del mismo modo que existe una zona de Aragón que algunos conocen como La Franja en la que algunos hablan Catalán.
También es cierto que desde la Edad Media se tiende a tomar la parte por el todo. Así, y dado que Barcelona era el motor comercial de la Corona de Aragón, había lugares en el Mediterráneo que identificaban como catalán todo lo aragonés. Igualmente está claro que la Corona de Aragón era conocida como potencia mediterránea, y así se podía considerar aragoneses (en un sentido amplio) no sólo a los aragoneses propiamente dichos, sino también a catalanes, valencianos...
Bueno, pues muchas gracias, porque estaba totalmente intrigada, tendía a pensar que se referían al catalán, porque los españoles ya son nombrados. No sabía lo de la lengua aragonesa Fabla. Sí sabía lo de La Franja, que todavía hay aragoneses que hablan el catalán, de hecho mi bisabuela era de La Franja y hablaba el catalán.

Muchísimas gracias por vuestras aportaciones. :D
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De Librum Tremens
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por De Librum Tremens »

Lo de Auvernia es como la lengua de Aragón y castellana. Una división más de las que existía en la actual Francia.
Sobre los soldados españoles: hay que distinguir la administración interna de los caballeros de Malta de la de la Corona española. Fuera de los primeros a los soldados de los tercios, se les conocía como soldados de la corona de España, fuesen de donde fuesen. Los aragoneses, vascos, castellanos, etc... eran soldados españoles, sin más. Los italianos fueron también en muchas ocasiones asimilados a este hecho.
Y así, Francesco Balbi di Corregio, que escribió de su puño y letra un diario del Asedio de Malta de 1565, era un arcabucero italiano encuadrado en una compañía de capitán español y adscrita al tercio de Sicilia, de mayoría española.
No era un mercenario como he leído y oído en alguna ocasión... de manera torticera. Y para darse cuenta de ello, solamente hay que ller su mismo diario, hoy publicado por numerosas editoriales. La mía, de Letra de la Historia y en Agapea.
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Lacedemonia
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por Lacedemonia »

Ashling escribió: En cuanto a que no hubo una Lengua Española, debía ser porque España ya existía como tal ¿? En el libro siempre se dice "los españoles".
La división en lenguas que podemos dar por cuasi-definitiva procede de principios del siglo XIV. Por eso vemos a Provenza separada de Francia y a Aragón como tal. Supongo que cambiar la administración territorial de la orden conforme se consolidaban los entes políticos no era rentable, sobre todo para una orden que fue muy celosa en su independencia de los poderes nativos de los lugares donde tenía sus encomiendas. Aún así no hay que tomarse lo de las lenguas como nos tomaríamos hoy las nacionalidades.

Creo que lo mejor será copiar este párrafo de Caballeros de Cristo, de Demurger y Lozano:

La palabra lengua, usada por los hospitalarios, sustituyó a partir de 1206 a la palabra nación (natio), que será usada más adelante en las Universidades. Como orden internacional que era, el Hospital reclutaba a sus miembros en todo Occidente, en diversas naciones o lenguas. Hubo primero cuatro, luego siete (salvo entre mediados del siglo XIV y 1422, en que la lengua alemana fue suprimida) y por último ocho con la división, en 1462, de la lengua de España en dos: Castilla/Portugal y la corona de Aragón/Navarra. Así, la lengua agrupaba a hermanos de un mismo territorio geográfico. Las lenguas eran sólo un marco formal, puramente geográfico, y no un marco administrativo e institucional dentro de la organización del Hospital. Pero en los siglos XIV y XV (...) las lenguas servían de soporte a la organización central de la orden en Rodas...
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Kobayashi
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por Kobayashi »

Ashling escribió:
...Espero equivocarme, pero lo que está claro es que Mattias no puede quedarse con las dos... :?
Bueno, bueno... que Mattias es mucho hombre :meparto: :meparto:

También me ha chocado lo de la Lengua Anglo-Bávara :shock: :shock: En fin, gracias a Lace y DeLibrum por elevar el nivel de los comentarios :? :lol: :wink: Muy interesante el tema de las Lenguas.

Por cierto Ash, si te está gustando el tema de los cruzados te recomiendo Deus Vult de nuestro querido DeLibrum :mrgreen:

El libro me está gustando... aunque algunas descripciones me parecen un poco metidas con calzador... como la del color rosa cuando Mattias se está recuperando con el etíope :shock: :shock: que no por tener más páginas va a ser mejor el libro, digo yo.
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Ashling
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por Ashling »

Kobayashi escribió:
Ashling escribió:
...Espero equivocarme, pero lo que está claro es que Mattias no puede quedarse con las dos... :?
Bueno, bueno... que Mattias es mucho hombre :meparto: :meparto:
Mientras no se vuelva bígamo... porque entonces dejará de gustarme. :twisted:

Koba escribió:Por cierto Ash, si te está gustando el tema de los cruzados te recomiendo Deus Vult de nuestro querido DeLibrum :mrgreen:
Ya está apuntada. :wink: :mrgreen:



¡Nen! ¿por donde vas? Me he quedado en la pág. 537

Creo que Mattias no ha acertado
dejando a Orlandu con los turcos. No sé, él está siempre tan seguro de sus decisiones, espero que se reencuentren... :roll:
Qué potito ha sido el reencuentro entre Tannhäuser y sus dos mujeres... :lol: Como no se decida pronto... yo creo que al final el destino decidirá por él, y una se muere fijo. :o
Una frase que le dice Mattias a Carla, por lo de que está con Amparo:
- El corazón y la entrepierna no siempre obedecen las riendas.
:roll:
Me estaba rondando por la cabeza, porque ya se ha nombrado varias veces a los valdenses y no tenía ni idea de quienes eran, según la Wikipedia.
La Iglesia Valdense, surgida en el siglo XII, es actualmente considerada como una iglesia evangélica o protestante, movimiento al que se unió en el siglo XVI.
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por Lacedemonia »

Sobre la herejía valdense (más cismática que hereje), tienes información de sobra en Internet. Viene del siglo XII aunque tomó renombre a principios del XIII, de modo que no es raro confundirla con la albigense (los famosos y manidos hasta la saciedad cátaros). En El nombre de la Rosa tienes una buena explicación, tan válida para el XIV como para ahora, de cómo se consigue confundir así una herejía con otra, o con un movimiento cismático, o unos con otros.
Ignoro en qué términos tratará La Orden de los valdeses, ya que no me he leído el libro, pero conociendo a los hospitalarios, me extraña que se considere a la doctrina como algo más que una herejía diabólica. Los valdenses predicaban la pobreza de la Iglesia, y los hospitalarios acapararon no pocas riquezas, algunas de ellas como herederos de otras órdenes.
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por Ashling »

Muchísimas gracias por la aclaración, Ladecemonia. :D De los cátaros sí había leído mucho, como tú dices, un tema muy famoso y manido.

En concreto en el libro se habla de los valdenses cuando fueron aniquilados o intento de aniquilación por parte de la Inquisición, creo recordar que en el norte de Italia, pero ahora no estoy muy segura. Se describe como la Inquisición asesinó indiscriminadamente hombres, mujeres y niños por ser supuestamente valdenses. :?
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por Kobayashi »

Terminado!!! :lol: :lol: :lol:

Menudas doscientas páginas finales!! :shock: :shock: impresionantes... me ha resultado imposible soltar el libro. Si en mi anterior post comentaba que en algunos momentos tenía la sensación de que sobraban algunas descripciones y que por tanto le quitaría alguna página que otra al libro... en esta parte final no sobra ni una coma.

Bueno, me ha gustado mucho... sobretodo la parte final, incluyendo un final a la altura de la historia. Reconozco que cuando pillé el libro pensé que la parte histórica acerca del sitio de Malta sería la de más peso, y aunque es muy importante, no cabe duda, la parte a la que el autor le da más peso es la historia de Tannhäuser... no es que esto sea malo, sólo lo comento porque pensé que sería al revés. Como decía me ha gustado mucho y no comparto los comentarios acerca de que las descripciones de las batallas son muy crueles y en algunos momentos hasta gratuitas... no he tenido esa sensación. En cuanto al rigor histórico pues... no puedo decir mucho, ya que desconozco lo que sucedió, aunque ahora tengo ganas de buscar por ahí si las cosas fueron tal cual nos las cuenta la novela.

El final es impresionante
:shock: reconozco haber soltado algunas lagrimillas :cry: cosa que no recuerdo haber hecho mas que con un par de libros. Y como decía Ash alguna de las mujeres tenía que morir, y viendo el final, ahora me parece evidente cual debía ser :cry: :cry: De las últimas 200 páginas no cambiaría nada, así que he acabado el libro con un gran sabor de boca... y debo agradecer a Ashling haberlo leído :60: :60:
Bueno Ash, a ver qué te parece el final :mrgreen:
Última edición por Kobayashi el 12 Feb 2009 14:24, editado 1 vez en total.
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por Ashling »

¡¿Ya estáaaaaas?! :lol: :lol:

A mí me quedan unas 130 páginas. Qué contenta estoy de que te haya gustado tanto... :128: :128: :128:

Casi me leo el spoiler, ay, me contendré a ver si esta noche me lo acabo. Yo tampoco he tenido la sensación que las escenas de las batallas hayan sido gratuitas, hasta el momento, creo que reflejaban muy bien como era en realidad, un infierno.

A mí, me encanta Tannhäuser, aunque sea un indeciso en un aspecto... :lol:

A ver si es verdad que hay una segunda y tercera parte, pero mejor no me adelante y acabo el libro, espero que me guste tanto el final como a ti. :60:
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Re: La Orden - Tim Willocks

Mensaje por Kobayashi »

Bueno, en el spoiler no cuento nada que no te imagines ya :twisted: :twisted:

Pues nada, aquí estoy esperando a que lo acabes y comentes :wink:
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