Yo no.-Joachin Fest

[Des Esseintes]

2) Es cierto Des Esseintes que todo el pueblo alemán, en este caso, donde sucedió -¡y padeció!-, la barbarie nazi no fue culpable, pero no es menos cierto que este hecho de convivencia con este acontecimiento les ha supuesto una losa moral que intentan justificar o, al menos, comprender durante la segunda mitad del siglo XX y, por lo que parece según la producción bibliográfica que sigue surjiendo, buena parte de estos primerios decenios del siglo XXI... En definitiva, ¡comprender para aprender!...

Debo de discrepar un poquito aquí, Aben. Sólo un matiz. Más bien está siendo ahora, con el cambio de siglo, que los alemanes más jóvenes comienzan a quitarse el complejo de encima y a hablar abiertamente del tema (y yo no tengo la menor duda que la caída del comunismo y la unificación tienen gran parte de culpa). Puesto que este tema me interesa grandemente, leo todo lo que puedo sobre ello y mantengo contacto con Alemania y alemanes... y la verdad es que es ahora cuando los jóvenes empiezan a despertar y decir: "Eh! Un momento, yo no tengo la culpa de algo que sucedió cuando yo ni había nacido. Vamos a hablar del tema". A las generaciones más mayores les cuesta mucho opinar y hablar sobre ello. Sienten una especie de vergüenza. Hay que preguntar con mucho tacto y aclarando rápidamente que no tienes ningún interés político en el asunto, sólo histórico; y aun así les cuesta. Durante la posguerra, como dice Fest en ese párrafo spoiler que cité arriba, se guardó un largo y elocuente silencio, mezcla de vergüenza y sentimiento de culpabilidad. No se hablaba del tema, la gente trabajaba para volver a recuperarse y se acabó. Y así hasta que en la década de los 70 un grupo de intelectuales, entre elllos Grass, decidió que ya estaba bien, que Alemania tenía que admitir, asimilar y reconocer su culpa. Lo malo es que solían blasfemar de quien así no actuaba. En el ámbito académico se discutía y ofrecían nuevas líneas de investigación, hasta que un fuerte debate salió a la calle en los 80, debido a una encarnizada disputa (la Historikerstreit) entre historiadores que ofrecieron un nuevo punto de vista acerca de las motivaciones que llevaron a los nazis a cometer los genocidios y los historiadores que defendían la visión aceptada generalmente. Y así hemos estado hasta bien entrados los años 90, entre el silencio, la vergüenza y el sentimiento de culpa generalizado. Afortunadamente las cosas están cambiando. Se está produciendo literatura en Alemania sobre los crímenes aliados (El incendio - Jörg Friedrich), se han abierto debates acerca del carácter modernizador del régimen, se producen también películas en una cantidad nunca vista antes (Sophie Scholl, El Hundimiento, Dresden, Stalingrado -tal vez fue esta la primera en que se omitía la casi obligada referencia a lo bárbaros que fueron los alemanes, para centrarse sólo en el sufrimiento diario del soldado anónimo-, La cinta blanca, Berlin'36, etc.). En definitiva, se está produciendo una suerte de liberación de la carga.

Y dicho todo esto, no perdamos de vista un hecho muy importante: entre 1945 y 1990, hubo dos Alemanias muy diferentes. La producción literaria, el debate en ambas fue muy distinto, como es lógico. En la Alemania del este todo quedaba impregnado por la visión marxista de la historia y por el interés político; sencillamente no había debate. Así que hemos de tener bien claro que cuando hablamos de la evolución de la historiografía o la opinión "alemana" a lo largo de las décadas previas a 1990, hablamos, casi sin darnos cuenta, sólo de la Alemania occidental y democrática, por razones obvias. Este es otro punto interesantísimo, pero que se escapa ya del todo a nuestros objetivos aquí.

Un saludo.

[Aben Razín]

Des Esseintes

Estoy convencido que tus conocimientos sobre este tema son más profundos que los míos, quizás mis apreciaciones sean más generales y, por lo tanto, no reflejan todos los flecos de esta temática... Dicho esto, lo que queda claro es que la sociedad alemana, tanto la que vivió directamente esos hechos como la que los ha heredado, más bien esta última, intenta entender para su inconsciente colectivo lo que sucedió para evitarlo, si puede ser, para siempre...

De ahí que creo siga apareciendo historiografía al respecto, aunque ahora, según nos indicas, desde una perspectiva diferente, pero entiendo con igual motivación...

Y, por supuesto, estoy seguro que la manera y la intención de abordar el hecho del nazismo, la guerra y la posguerra fueron bien diferentes según el lado del muro en el que se encontraban...

Un placer siempre, saludos

[Des Esseintes]

Sí, un placer por mi parte también.

Saludos!

[Arden]

Des Esseintes, comentabas antes sobre que hubieron cientos de miles de encarcelados y asesinados, prisoneros políticos, exiliados también, eso es cierto. No obstante, hay que reconocer que la inmensa mayoría, me refiero al resto de la población de un modo u otro, por activa o por pasiva, estuvieron implicados en el nazismo, en unos casos por temor, en otros por cobardía, en otros por interés, en otros por obediencia, pero de una forma u otra casi todos, excepto los exiliados y los que fueron encarcelados, fueron cómplices de la barbarie.

Me imagino que lo conoces, pero te recomiendo el libro "Aquellos hombres grises" (El batallón 101 y la solución final) de Christopher R. Browning, en ella se intenta responder a la pregunta ¿Cómo es posible que una unidad formadad por profesionales alemanes de clase media, el Batallón 101, se conviritera en un grupo de asesinos despiadados capaces de semejante atrocidad? Este batallón participó, y de muy buena gana, en las matanzas de judíos que asolaron Polonia entre julio de 1.942 y noviembre de 1943. Es estremecedor el análisis que se realiza, porque eran personas normales y corrientes. Y dada la magnitud de la empresa, no sólo de la muerte de 6 millones de judíos, sino también de homosexuales, gitanos, retrasados,..., más las barbaridades cometidas contra la población civil de Polonia y Rusia, no se puede pensar que no se supiera nada en Alemania. El pueblo alemán sabía lo que ocurría pero en unos casos lo apoyaron y en otros miraron para otro lado, excepto los valientes que se exiliaron o que lucharon en el interior contra los nazis o fueron encarcelados, pero la proporción con el total de la población no elimina la tesis de la culpa del pueblo alemán.

Últimamente, se está hablando de un cierto revisionismo, con libros como El incendio, que tengo para leer en mi estantería, porque es cierto que los aliados cometieron crímenes de guerra, para intentar eliminar esa culpa alemana, diciendo aquello de "y ellos también", pero creo que aún siendo ciertos los bombardeos a las ciudades alemanas, obviamente entra dentro de la lógica de en qué se convirtió la guerra, precisamente por las acciones alemanas.

[Des Esseintes]

Arden, veo que no estamos de acuerdo, pero eso es lo que enriquece a la vida. No he leído el libro que me indicas, pero conozco con bastante detalle la historia y avatares de los infames Einsatgruppen en general y del Batallón Policial 101 en particular. Y sí, es curioso ver que quienes cometieron aquellas salvajadas eran hombres corrientes. Pero eso es lo que le da más extrañeza y particularidad al fenómeno nazi. No eran demonios, eran personas. En torno a este menester gira la desorbitada obra de Goldhagen Los verdugos voluntarios de Hitler. Allí se defiende (desmesuradamente, según mi juicio) la tesis de la culpabilidad y la colaboración del pueblo alemán. Tal vez te interese leerla, pero hoy por hoy está totalmente superada. Respecto a ello, vuelvo a contestar con una pregunta retórica: ¿fue responsable el pueblo polaco de la dictadura comunista que padeció durante 40 años? Aparentemente no hicieron nada por acabar con ella... A mí me gustaría vernos a cada uno de nosotros bajo un yugo así, a ver si teníamos arrestos para hacer algo a costa de perder la vida o la libertad (si se puede llamar libertad a lo que tenían).

Últimamente, se está hablando de un cierto revisionismo, con libros como El incendio, que tengo para leer en mi estantería, porque es cierto que los aliados cometieron crímenes de guerra, para intentar eliminar esa culpa alemana, diciendo aquello de "y ellos también", pero creo que aún siendo ciertos los bombardeos a las ciudades alemanas, obviamente entra dentro de la lógica de en qué se convirtió la guerra, precisamente por las acciones alemanas.

No se trata de revisionismo, Arden, al menos no espurio. Se trata de historia, de conocerla cuanto más mejor, y de conocer todo lo que se pueda. Y la historia implica interpretación por parte del historiador. Sin interpretaciones, estamos ante un acúmulo de fechas y datos, es decir, ante una crónica, y las crónicas no son trabajos de historia. Pero ello -y cuando leas ese magnífico libro lo verás-, no trata de entonar un "y ellos también fueron malos". No, no es eso, pues un crimen no justifica nunca otro crimen. Ni lo limpia. Se trata de investigar y escribir sobre unos hechos que, dadas las circunstancias históricas de las que antes hablamos, los alemanes no se habían preocupado de investigar, o al menos de divulgar con firmeza. Friedrich, ya lo verás, no va por el lado del revisionismo espurio o justificativo. ¿Por qué no puede investigarse asépticamente la campaña de bombardeos sobre población civil alemana? Cuando leas el libro ya me dirás. Estoy convencido de que cambiará tu punto de vista respecto a los bombardeos sobre población civil, independientemente del momento y lugar en que se den, y sobre la dinámica "lógica" de la guerra -y, ojo con ello, que en esa misma "lógica" podría entrar Auschwitz y sus cámaras de gas-.

Un saludo.

[Arden]

Leí hace muchos años Los verdugos voluntarios de Hitler y aunque si bien es cierto la tesis era un tanto extremista, lo bien es cierto es que la base sí la entiendo cierta, aunque no llevada a su extremo. No comparto la comparación con Polonia, no se trata de comparar dictaduras, no en todas las dictaduras se hacen las mismas barbaridades, no es lo mismo una dictadura sin más, que tiene procedimientos arbitrarios y reprime a la gente imponiendo sus ideas que un régimen asesino que mató a millones y millones de personas, no sólo a los judíos, sino también a millones de personas en los países del Este, los balcanes,..., y que llevó a millones de personas de esos países para trabajar gratis como esclavos en Alemania con los alemanes, claro que lo sabían todo, como no lo iban a saber si tenían trabajadores extranjeros en sus propias granjas..., en Polonia estaba Solidaridad, que dio muchos dolores de cabeza a la dictadura polaca, estaba la Iglesia, que también provocó muchos dolores de cabeza, a diferencia de lo que ocurrió en la época nazi, creo que no son ejemplos comparables.

En cuanto al libro de El incendio. Tengo pensado leerlo, y pienso igual que tu, los aliados también cometieron muchas barbaridades, estuve este verano en Hiroshima el 6 de Agosto así que imagina, y creo que el bombardeo de Dresde es uno de los grandes crímenes de guerra, pero eso no elimina la responsabilidad alemana en la guerra, fueron los que la instigaron, la aplaudieron y los que colaboraron en las barbaridades que se hicieron, y no creo que se pueda escudar simplemente en la obediencia debida.

[Des Esseintes]

Arden, no debemos de olvidar que si en Polonia existió el sindicato Solidaridad y la Iglesia dio mucha guerra al régimen, en Alemania estuvo la Rosa Blanca, la Orquesta Roja, el Círculo de Kreisau o la Acción de Libertad Baviera, por citar algunos grupos; en el plano individual estuvo Oskar Schindler, Georg Elser, Hans Georg Calmeyer, Hans von Dohnanyi, Georg Ferdinand Duckwitz (este caso merece especial atención) o, por citar uno más entre otros muchos, Hermann Maas. En el ámbito militar, se dieron varias conspiraciones entre 1938 y 1944 para atentar contra Hitler o derrocarlo desde dentro de las propias Fuerzas Armadas: Halder y Beck (1938), Hammerstein (1939), Oster (1939), von Bock (1942), Boeselager y Tresckow(1943) y, finalmente, Olbricht y Stauffenberg (1944). En resumen: que “los alemanes” sí que hicieron algo. Que no tuvieran éxito no significa que no existieran. Obviarlos y no ver en ellos el reflejo de otros muchos millones que no pudieron hacer nada por falta de medios es despreciarlos. Además, el hecho de que el estado terrorista nazi fuera mucho más severo que el Polaco u otros varios, ayuda a entender que no se diera ese éxito de la resistencia y que las bocas fueran calladas con celeridad. No obstante, otros muchos colaboraron con el régimen y luego se escondieron, pero esos no eran "el pueblo alemán", eran, como los otros, una parte del pueblo alemán.

(..) los aliados también cometieron muchas barbaridades, (..) pero eso no elimina la responsabilidad alemana en la guerra.

¿Y quién afirma lo contrario? Seguro que algún que otro descarriado sí, pero desde luego que yo no. Ni Friedrich. Ni el revisionismo no espurio, aclarando que Friedrich -si se conoce bien toda su obra, no solo el libro mencionado- ni siquiera es un revisionista. Tampoco lo afirma la historiografía ni la bibliografía académica (que es la que más nos tiene que interesar si nos interesa esto de verdad). Por otra parte, el argumento de la obediencia debida fue algo muy manido durante los juicios de Núremberg, argumento al que muchos sinvergüenzas se acogieron. Afortunadamente no les sirvió de mucho, pero no puede extrapolarse a la población civil, puesto que nunca fue un argumento general. Ese, como otros muchos mitos, está superado ya.
Como nota a pie de página respecto al libro de Friedrich, debo advertir de algo se me olvidó antes: la traducción al castellano es horrible. Una verdadera estafa para el comprador. Quien lo lea, la sufrirá…

Estimado Arden (y todos los que nos lean), puesto que este es un foro de libros y no de historia, no creo que sea adecuado seguir con esta (sana) deriva. Sobre todas estas cosas que hemos estado discutiendo existe sobrada documentación y bibliografía para consultar, aunque más en alemán y en inglés que en castellano, como es natural.

Un cordial saludo.

[Arden]

Muchas gracias por las aclaraciones, y sí, pienso que es momento de dejarlo puesto que ya queda constancia que pensamos de forma diferente, menos mal, sólo faltaría que todos pensásemos igual , y como es un foro más literario que histórico, dejamos la polémica aquí.

Una pena lo que comentas de la traducción, pero con lo que les pagan a los traductores no me extraña.

[Aben Razín]

Terminado.

Evidentemente que el subtítulo intenta reflejar la intención del autor, pero creo que se convierte, por deseo propio, en una panegírico merecido a su padre, en el que sí que se concentra el rechazo del nazismo como una actitud moral ante la historia que está viviendo. El mismo autor no concede tanta profundidad a estas memorias, ya que están contadas de una forma hecha a grandes trazos, centrándose en la figura de su progenitor...

Otra cuestión son las andanzas y las vivencias del autor que se van desgranando más exhaustivamente...

cuando llega al internado y en el final de la II Guerra Mundial, ahí sí que se nota un intento de destapar y descubrinos su persona y su actitud ante esta barbarie...

Es digno de considerar el capítulo final que viene a ser la motivación última de la escritura de estas memorias... El debate está servido y se justifica, diciendo: "Yo no", pero, personalmente, pienso que sus razonamientos son muy débiles... No obstante, creo que se merece un estudio más profundo para razonar lo anteriormente apuntado. Supongo también que mi mente no la tengo para este tipo de lectura...

Saludos

[Des Esseintes]

Celebro que te haya gustado su lectura, Aben.

Un saludo.

[Mariela]

Compré este libro hará tres o cuatro años, no recuerdo bien, pero siempre me enredo con la lectura de los libros del subforo de grandes clásicos y esta zona del foro la tengo abandonada.

Hoy he decidido leerlo y así empezar a frecuentar más este subforo y el de ensayo, a ver si así dejo de tener pendientes libros que tengo comprados desde hace tiempo y a los que, hasta ahora, no he hecho ni caso.

[Aben Razín]

Aunque dejé unas líneas finales en mi comentario de manera deslavazada e inconexa, tengo que decir que me gustó muchísimo y lo he recomendado en varias ocasiones para demostrar que no todos los alemanes fueron adeptos al nazismo de una manera loca e irracional. Por ello, lo vuelvo a hacer, espero que lo disfrutes, @Mariela

Tengo que decir que, en mi caso, también tengo otros subforos a los que no acudo: Teatro y Poesía, pero lo voy a solucionar en breve. Eso espero,

[Mariela]

Terminado el libro. Desde luego es una historia familiar y personal impresionante (sobre todo por su coherencia e integridad, principalmente las del padre) que, a mí al menos, me deja un desafío: ante una situación política y social como el nazismo, ¿yo tampoco? Quiero creer y deseo con todas mis fuerzas que también mi lema sea "Etiam si omnes, ego non", pero recuerdo una frase que oí a un sacerdote cuando hace años visité Lituania: los comunistas soviéticos tenían una gran habilidad: "no hacían mártires sino que conseguían traidores". Y creo que lo mismo se puede aplicar a sus primos hermanos los nazis o nacional-socialistas y en general a todas las ideologías totalitarias. Es como la parábola de la rana y el agua hirviendo: si echas a la rana en la cazuela cuando el agua ya está hirviendo, la rana saltará fuera. Si pones a la rana en el agua fría y empiezas a calentar el agua, la rana se cocerá. Mirando hoy en retrospectiva desde nuestro sillón, vemos claramente que el agua hervía y mucho, pero muchos de quienes vivieron ese momento histórico, no se daban cuenta (por ceguera o por interés) de que la cazuela estaba puesta al fuego.

[Aben Razín]

Me ha gustado el símil que utilizas para hablar de una realidad social de entonces, pero ¿hemos aprendido 75 años después? Viendo la realidad de países del Este como Hungría o Polonia y ascensos de partidos extremistas en Europa occidental, creo que no. Ahora tenemos datos y conocimientos de lo que sucedió. No obstante, en esa época, también aparecieron intelectuales que profetizaron la calamidad de aceptar esos regímenes totalitarios y pocos les hicieron caso.

[Mariela]

Me ha gustado el símil que utilizas para hablar de una realidad social de entonces, pero ¿hemos aprendido 75 años después? Viendo la realidad de países del Este como Hungría o Polonia y ascensos de partidos extremistas en Europa occidental, creo que no. Ahora tenemos datos y conocimientos de lo que sucedió. No obstante, en esa época, también aparecieron intelectuales que profetizaron la calamidad de aceptar esos regímenes totalitarios y pocos les hicieron caso.

No te vayas tan lejos, Aben. Somos muy dados a hacer realidad la frase del Evangelio de ver la paja en el ojo ajeno, pero ignorar la viga en el propio. A todos nos incumbe el ser coherente con nuestros principios y en caso de ser necesario, demostrar que realmente y por encima de todo son nuestros principios. Puede que vivamos esa situación como les pasó a los Fest o puede que no. Pero creo que debemos de estar preparados para afrontarla el día que llegue. Si somos de los que decimos "eso aquí no puede pasar", bajaremos la guardia y entonces la tragedia estará servida.