¿Una torre de Babel para romper España?

[Pulp]

Massi, también hago cimas como el Turó de Montgat!!!

[Massi]

Y yo la semana pasada el Guinardo por su cara menos amable... Medio kilómetro a contradicción con la furgo, por culpa de un tomtom obsoleto...

[jilguero]

Estaràs conmigo Lucia en què es IMPOSIBLE que tu O jilguero conozcáis Catalunya y hayais tenido mas experiencias del tipo que sea en Catalunya que yo.

No creo haber afirmado nada parecido. Respondía a estas afirmaciones tuyas:

[En Catalunya no hay ningun catalán que no entienda y hable el castellano. Ninguno. A Día de hoy, ninguno, Lucía.

Estoy en la vall de Camprodon y he tenido una conversación con una família de la Garrotxa con dos niños de 7 y 10 años.

Lucía, no és cierto lo que dices. Se que ESO es lo que os venden pero no es cierto. No permitáis que os mientan más.

Con un poco de suerte, la señora en cuestión seguirá viva y seguirá sin hablar castellano; y si yo me topé una, seguro que habrás algunos otros catalanes en similar situación. Y el que lo haya comentado es porque, cuando empezáis con lo de las mentiras que nos cuestan me "molesta" (ni siquiera me molesta, tal vez me llama la atención) porque pretendéis convertir en mentiras la opinión de quienes contradigan vuestra visión de Cataluña. Mira, me pasó con Manel, cuando hice un comentario de un señor (llevo viéndolo desde hace más de veintea ños) que vive en Barcelona, con el que estuve conversando el verano pasado en Cantabria: él es activo a favor de de seguir siendo español y me habló de las ventajas de financiación oficial que tiene ciertas organizaciones. La conclusión de Manel fue que ese señor no se enteraba de lo que ocurría en Cataluña o que me mentía a posta. Pues bien, en las horas que me he tragado de juicio, por lo que he escuchado con mis propios oídos a unos y a otros (muy implicados en el asunto, por cierto), he llegado a la conclusión de que el señor que conozco sabía perfectamente de lo que hablaba y no me había mentido.

Ahora en serio, ¿de verdad estás convencida de que no hay en Cataluña gente que discrepa de la corriente mayoritaria pero prefiere no comentar nada ahí para no tener fricciones? Es que no puede ser que gente de fuera nos topemos casualmente con los catalanes que son mentirosos compulsivos. Es más, yo he notado que colegas que son independentistas no nos hablan del tema a quienes saben pensamos distinto ni nosotros sacamos el tema para no entrar en discusiones que no vienen a cuento (nuestras relaciones son laborales). Pero hay veces que se te olvida y si se dice algo, su tendencia es a poner mala cara pero no nos llevan la contraria. Vamos, que no es raro que uno no comente según que cosas dependiendo del ambiente. Supongo que serán una minoría los que callan por evitar el conflicto. Pero haberlos los hay.

Una mujer que probablemente había estudiado, en caso de haberlo hecho, en la Cataluña del franquismo...

Ergo su falta de conocimientos no tiene que ver con la inmersión en catalán, sino con la falta de estudios en general....

Sí, sí, por la edad no había estudiado en la época de la inversión lingüistica y a mi me pareció lo más natural del mundo, y agradecidos le quedamos por lo mucho que se esforzó para reconducirnos.

[jilguero]

Nada, Jilguero, que nuestras experiencias personales son mentiras que nos ha contado alguien

No son mentiras y lo sabemos. Eso sí, igual son habas contadas: yo solo puedo hablar de los casos que conozco y no son muchos. Quizás sean más invisibles para la gente de allí que para la de fuera, tiene su lógica.

[ukiahaprasim]

Una mujer que probablemente había estudiado, en caso de haberlo hecho, en la Cataluña del franquismo...

Ergo su falta de conocimientos no tiene que ver con la inmersión en catalán, sino con la falta de estudios en general....

Sí, sí, por la edad no había estudiado en la época de la inversión lingüistica y a mi me pareció lo más natural del mundo, y agradecidos le quedamos por lo mucho que se esforzó para reconducirnos.

A eso es a lo que voy...

Seguramente esa persona, o no habia siquiera estudiado, o cuando estudió lo hizo en castellano. Y por las fechas de las que hablas, salvo que tuviera mas de 70 años, yo apostaria por la segunda opcion.

Lo que nos lleva a una persona que estudió en castellano, aprendió castellano, pero que despues de decadas sin usarlo, lo tiene tan olvidado que seguramente aunque lo entiende es incapaz de expresarse de manera natural en el, y menos de improviso.

¿nadie que haya estudiado algun idioma, y no lo practique habitualmente, se ve reflejado en ese patron?..

Ahora bien, de lo que se habla normalmente por estos lares, es de eso de que la inmersion en catalan va en contra del castellano, que no garantiza que se aprenda..

Resulta evidente que el caso que expones tu, nada tiene que ver con este tipo de argumentario.
Es más, incluso serviria para todo lo contrario de confirmarse esa suposición mia.

Yo conozco casos asi, de gente euskaldun que vive en caserios en el monte, y cuyo contacto humano se limita normalmente a un par de docenas de personas.
Puedo contar el caso de Segunda, una buena señora (ya difunta) que vivia sola en un caserio de mi pueblo, que entraba en ese patrón, y con la que era muy dificil cambiar mas de dos palabras en castellano. Simplemente era incapaz.

Esa señora tuvo un dia una mala caida, y se rompió la cadera, y despues de operarla no podía obviamente volver inmediatamente al caserio, por lo que estuvo viviendo una temporada en casa de una sobrina (en mitad del pueblo).

No llevaba ni tres semanas allí cuando me la encontré yo. Iba en silla de ruedas con su sobrina, y estuve un rato hablando con ella.
No necesité cambiar yo al euskera ni una sola vez. Habia recuperado perfectamente su castellano (con un acento del demonio, eso si).

La realidad, hoy en dia, es que los alumnos de inmersion linguistica en cataluña hablan perfectamente castellano, en un 99,999%
Si alguien se encuentra con alguien que no lo habla es que:

a) no tiene ninguna gana de hablaros en castellano
b) es de estos oxidados,
c) forma parte de ese exiguo porcentaje que no lo ha llegado a aprender bien por motivos ajenos al modelo (o bien porque no le daba la neurona, como a mi compañero de las vocales, o bien porque no le daba la gana - por militancia absoluta).

Pero la inmensa mayoria son capaces de hablar castellano tan bien (o tan mal) como una persona del resto de España en sus mismas circunstancias (vayan ustedes a ciertas montañas cantabras o asturianas, y hablamos)

Ukiah

[Pulp]

Jilguero, puedes discrepar de mi opinión lo que quieras, desees y necesites. Sólo quiero dejar constància de una realidad: En Catalunya NO HAY NINGÚN NIÑO en edad escolar que no entienda y hable el castellano. Ninguno.

Que hay persones mayores, muy mayores, que no lo entienden o no lo hablan? Sí. Mi abuela, ya te lo he explicado. Aunque mi abuela murió hace ya 16 años. Pero son los menos.

El tema entre lucía y yo era de niños, niños que en Catalunya no entiendan el castellano siendo catalanes no encontraràs. Que no, vamos que no.

Y yo no soy ortodoxa de Catalunya, soy charnega, me repatean los 8 apellidos catalanes que a la menor ya se pasan al castellano y luego se quejan de que los 'nouvinguts' no entienden el catalán: joder, si no les das la oportunidad, cómo lo van a entender??

Jilguero, me he criado en un barrio de currantes inmigrantes: Poble Sec. El barrio de Serrat. Trabajé hasta los 27 en el bar restaurant de mis padres, cuando venían los ocho apellidos catalanes se dirigían a mi en castellano porque claro siendo de Poble Sec y trabajando de camarera no podía saber el catalán, debían pensar. Cómo me molestaba!!!

O sea, que cuando hablo, lo hago porque sé de qué hablo. Nunca me oiràs debatir sobre economia, por ejemplo. (sobre impuestos sí, sobre mis impuestos sobre todo)

[Pulp]

Nada, Jilguero, que nuestras experiencias personales son mentiras que nos ha contado alguien

No son mentiras y lo sabemos. Eso sí, igual son habas contadas: yo solo puedo hablar de los casos que conozco y no son muchos. Quizás sean más invisibles para la gente de allí que para la de fuera, tiene su lógica.

Repito: en Catalunya NO hay niños en edad escolar que no entiendan y hablen en castellano. Catalanes, digo. Ninguno. Y seguir en ese bucle es absurdo.

[SUTE]

Aquí es que nadie discute que saber dos o más lenguas es algo positivo. Sería de necios negarlo. Lo que sí se discute, al menos yo, es que se coarte la libertad de elección en lo que a lengua vehicular se refiere.

Por lo demás, si alguien no quiere aprender un idioma oficial de su región, peor para él. Se le podrá decir que comete un error, claro que sí, pero está en su perfecto derecho de hacerlo, sean cuales sean sus razones.

Lo pregunté el otro dia, pero parece que no contestais.
Lo repito: si los padres son los que pueden elegir el idioma, también pueden elegir que su hijo/a no estudie matématicas, o ciencias, o...? En donde empieza y donde acaba el derecho de los padres en la elección de que estudia y que no un hijo?

[SUTE]

Repito: en Catalunya NO hay niños en edad escolar que no entiendan y hablen en castellano. Catalanes, digo. Ninguno. Y seguir en ese bucle es absurdo.

El castellano es obligatorio en todas las escuelas, a parte de tele, radio, peliculas, internet,

Es tan absurda esta discusión

[peoplespoet]

Sute, cada padre o madre tiene que poder elegir la lengua vehicular como puede eligir todo lo demás: el currículum, la secuenciación de los contenidos, el horario, el calendario escolar, el profesorado, la forma de evaluación y los criterios de ídem, la ratio de alumnos/as por aula, los libros y materiales de apoyo, etc.

[SUTE]

Sute, cada padre o madre tiene que poder elegir la lengua vehicular como puede eligir todo lo demás: el currículum, la secuenciación de los contenidos, el horario, el calendario escolar, el profesorado, la forma de evaluación y los criterios de ídem, la ratio de alumnos/as por aula, los libros y materiales de apoyo, etc.

mmmm??????

Creo que no, eh!!!!, pero solo lo creo

[Pulp]

Vascos, gallegos y catalanes... haced el favor de reconocer que solo habláis vuestro otro idioma 'para romper España' y punto!

[ukiahaprasim]

Vascos, gallegos y catalanes... haced el favor de reconocer que solo habláis vuestro otro idioma 'para romper España' y punto!

Por eso los vascos hemos desarrollado una lengua que foneticamente tiene tantas consonantes duras, ...
Porque la usamos como una azada para cavar la zanja que va a separar los territorios...

Los harrijasotzailes (los levantadores de piedra) no son sino los que retiran los escombros que vamos dejando a golpe de voz.

Ukiah

[Pulp]

Me lo temía:

Una torre de Babel (de tres idiomas diferentes, más sus dialectos) que solo usáis para RRRRRRRRRRRROMPER ESPAÑA.

[jilguero]

Nada, Jilguero, que nuestras experiencias personales son mentiras que nos ha contado alguien

No son mentiras y lo sabemos. Eso sí, igual son habas contadas: yo solo puedo hablar de los casos que conozco y no son muchos. Quizás sean más invisibles para la gente de allí que para la de fuera, tiene su lógica.

Repito: en Catalunya NO hay niños en edad escolar que no entiendan y hablen en castellano. Catalanes, digo. Ninguno. Y seguir en ese bucle es absurdo.

Vale, con ese matiz de edad, no te voy a decir lo contrario puesto que conozco pocos infantes catalanes y, los que mejor conozco, son de madre catalana y padre inglés, pasaron unos años de pequeños en Andalucía, con los cual tienden más a ser trilingües que otra cosa. Pero no sé si te das cuenta de que cuando afirmáis lo de que nos mienten nos estáis pidiendo que confiemos más en vuestra palabra que en la de ellos, cuando son igual de catalanes que vosotros y, en mi caso, a algunos los conozco mejor que a vosotros, que solo os conozco por vuestros comentarios en el foro.