¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Debates y otros temas con fundamento
Hiro
Vivo aquí
Mensajes: 9969
Registrado: 03 Abr 2008 23:20

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por Hiro » 13 Jul 2019 16:27

Raúl Conesa escribió:
13 Jul 2019 00:16
Hiro escribió:
12 Jul 2019 23:00
Con ese argumento, dado que los delincuentes ya tienen todo tipo de armas, lo mejor sería la venta libre de carros de combate y similares para que las "`potenciales víctimas" se pudiesen defender de los malos.
Los delincuentes no tienen vehículos de combate, por lo que este argumento es absurdo.
¡Que va! se trata de dar ventaja a los buenos. Cómo los malos pueden comprar armas automáticas, hay que subir el nivel y venderle a los buenos carros de combate y similares. Si vender armas de asalto a la gente es bueno, vender carros de combate será mejor. :mrgreen:
Raúl Conesa escribió:
13 Jul 2019 00:16
Hiro escribió:
12 Jul 2019 23:00
En realidad cualquier estado moderno si quiere quitar las armas de la circulación lo puede hacer, Europa es un ejemplo. Después de la guerra civil aquí y de la segunda guerra mundial en Europa seguro que había miles de armas en manos de particulares y al cabo de unos años se quitaron de la circulación. El problema no es que EE.UU no pueda, es que los que las venden no quieren. Si hubiesen puesto el empeño que pusieron en erradicar el alcohol en erradicar las armas, les hubiese ido mucho mejor.
En EE.UU hay más armas de fuego que habitantes, y hay una cultura de individualismo y lucha contra la tiranía (Se entiende la 2ª Enmienda de igual forma como el derecho a defenderse y el deber de luchar contra un gobierno tiránico). Si envías a la policía a quitar las armas a la población, te aseguro que morirán muchos policías, especialmente en los estados rurales. Es una misión suicida. La población civil tiene más armas que la policía y el ejército combinados.

No sólo es que los vendedores no quieran ese tipo de medidas, los ciudadanos tampoco, y mientras se respete la voluntad de la ciudadanía, no se limitará un derecho protegido por la constitución. La ley seca fue un absoluto desastre, has elegido el peor ejemplo.
Los ciudadanos hay muchas cosas que no quieren, por ej. pagar multas, ir a la cárcel, respetar los límites de velocidad, usar cinturón de seguridad, ponerse vacunas (algunos)...sin embargo se nos obliga. El que haya muchas armas no es ningún argumento, también en su época había muchos esclavos y se terminó con la esclavitud (al menos con la mayoría)

Avatar de Usuario
Raúl Conesa
Lector voraz
Mensajes: 195
Registrado: 15 Mar 2019 02:27

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por Raúl Conesa » 13 Jul 2019 17:59

Hay un enorme salto cualitativo entre un arma de mano y un vehículo de guerra, así que por mucho que intentes estirar el argumento hasta el absurdo, simplemente no tiene sentido alguno sugerir que cualquiera pueda tener vehículos de guerra.

Tu argumento se reduce a "Se hace lo que quiera el gobierno, sea cual sea la voluntad de los ciudadanos"; es decir, tiranía. Con la esclavitud se acabó, sí, con una guerra civil de por medio, y gracias a un presidente del partido republicano.

¿Y si tenemos en cuenta las vidas salvadas por el uso de armas de fuego? Las estadísticas sugieren que cada año en EE.UU se dan entre 500,000 y 3 millones de usos defensivos de armas de fuego. Incluso si tiras por lo bajo porque crees que las estadísticas están infladas (Pongamos cien mil), sigue siendo un número más alto que la cantidad de muertes por arma de fuego.

Uno de los estudios: https://www.justfacts.com/guncontrol.asp

Sección Crime and Self-Defense, punto 2:

"A 1993 nationwide survey of 4,977 households found that over the previous five years, at least 0.5% of households had members who had used a gun for defense during a situation in which they thought someone “almost certainly would have been killed” if they “had not used a gun for protection”. This amounted to 162,000 such incidents per year".

Osea, de media 162,000 casos al año en los que algún miembro de una familia usó un arma de fuego para, en su opinión, salvar su vida o la de otra persona. De nuevo, incluso si asumimos que la gente miente para hacerse los chulos o que los encuestadores inflan las cifras, o que las encuestas se hicieron en zonas desiganadas por conveniencia (Pongamos sólo el 10%: 16,200), el número sigue siendo más alto que la cantidad de muertos por arma de fuego, de los cuales dos terceras partes son suicidios.

Avatar de Usuario
ukiahaprasim
Vivo aquí
Mensajes: 34687
Registrado: 15 May 2007 19:23
Contactar:

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por ukiahaprasim » 13 Jul 2019 18:10

Bueno, el concepto de "uso defensivo" de las armas es extremadamente ambiguo a la hora de valorar la utilidad de esas armas....

Dudo mucho que nadie que la haya usado admita que no había ningún peligro para sus vidas...

Y luego está la subjetividad de esas percepciones , no?

Y luego están os defensores del.uso de las armas (que por definición serán el 99% de esos entrevistados que tenían armas) y que bien pueden simplemente mentir para apoyar sus propias convicciones...

¿No te parece?


Ukiah

Avatar de Usuario
Raúl Conesa
Lector voraz
Mensajes: 195
Registrado: 15 Mar 2019 02:27

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por Raúl Conesa » 13 Jul 2019 18:19

He asumido una bajada del 90%, creo que es más que razonable.

Avatar de Usuario
ukiahaprasim
Vivo aquí
Mensajes: 34687
Registrado: 15 May 2007 19:23
Contactar:

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por ukiahaprasim » 13 Jul 2019 18:23

No sabría qué decirte...

Dado que es un colectivo extremadamente interesado, mi percepción de ese tipo de encuestas es bastante exceptica...

Lo interesante sería tener datos policiales al respecto, no crees?

Yo me imagino que sí alguien tiene una pistola, y la usa en una situación que considera de vida o muerte, lo más probable es que además presente una denuncia ante la policía ... ¿No?

¿Porque no se usa entonces esos datos policiales y se recurre a una encuesta?


Ukiah

Avatar de Usuario
ukiahaprasim
Vivo aquí
Mensajes: 34687
Registrado: 15 May 2007 19:23
Contactar:

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por ukiahaprasim » 13 Jul 2019 18:52

Y luego está la posibilidad de no hacer un análisis simplista de los hechos, e ir al origen...

Supuestos esos 16.000 casos como ciertos... ¿Cuántos de esas situaciones de riesgo se hubieran producido si el acceso a las armas no hubiera sido tan fácil?.

Dices que los delincuentes encuentran armas en el.mercado negro, y es cierto....pero ¿Cual es el origen inicial de esas armas, más que el mercado legal?


Es simple. Prohíbe la venta de armas. Prohíbe su posesión no justificada. Retira masivamente armas del mercado, y ya verás la diferencia.

Si revisas los datos de criminalidad de EEUU y los datos de homicidios de EEUU y los comparas con otros países del primer mundo, seguramente verás EEUU multiplica por un número bastante alto en ambos índices a cualquier país avanzado que no permita el acceso libre a las armas.


Causa - efecto , reacción en cadena.

Ukiah


Avatar de Usuario
Raúl Conesa
Lector voraz
Mensajes: 195
Registrado: 15 Mar 2019 02:27

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por Raúl Conesa » 13 Jul 2019 19:19

No, no es simple. La gente no quiere que se prohíban las armas. Un intento de prohibir las armas de fuego en EE.UU llevaría a una guerra civil, porque así de importante es para ellos. La democracia es la democracia, y el derecho a tener armas está protegido por la constitución. Además, ¿qué constituye "posesión justificada" en un pais con altos índices de delincuencia armada? ¿Y quién va a presentarse voluntario para confiscar las armas a los ciudadanos?

Por otro lado, las organizaciones criminales suelen usar armas importadas ilegalmente desde Rusia y China (De donde también llegan piezas ilegales para convertir semiautomáticas en automáticas).

Hiro
Vivo aquí
Mensajes: 9969
Registrado: 03 Abr 2008 23:20

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por Hiro » 13 Jul 2019 20:12

Raúl Conesa escribió:
13 Jul 2019 19:19
No, no es simple. La gente no quiere que se prohíban las armas.
Creo que es mas bien que la gente no quiere estar desarmada cuando el resto de su entorno está armado. Si todos están desarmados salvo las fuerzas de seguridad seguro que muchos más estarían de acuerdo, incluidos los propios policías.

Avatar de Usuario
Raúl Conesa
Lector voraz
Mensajes: 195
Registrado: 15 Mar 2019 02:27

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por Raúl Conesa » 13 Jul 2019 20:18

Hiro escribió:
13 Jul 2019 20:12
Raúl Conesa escribió:
13 Jul 2019 19:19
No, no es simple. La gente no quiere que se prohíban las armas.
Creo que es mas bien que la gente no quiere estar desarmada cuando el resto de su entorno está armado. Si todos están desarmados salvo las fuerzas de seguridad seguro que muchos más estarían de acuerdo, incluidos los propios policías.
Pero no hay una forma realista de desarmar a los criminales. Incluso eliminando la venta de armas legales, y la consiguiente filtración hacia el mercado negro, sigues teniendo el problema del tráfico ilegal de armas. Las mafias, carteles y bandas callejeras compran armas traídas ilegalmente de Rusia y China, de donde también les llegan piezas ilegales que se usan para convertir armas semiautomáticas en automáticas.

Avatar de Usuario
ukiahaprasim
Vivo aquí
Mensajes: 34687
Registrado: 15 May 2007 19:23
Contactar:

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por ukiahaprasim » 13 Jul 2019 20:22


Raúl Conesa escribió:No, no es simple. La gente no quiere que se prohíban las armas. Un intento de prohibir las armas de fuego en EE.UU llevaría a una guerra civil, porque así de importante es para ellos. La democracia es la democracia, y el derecho a tener armas está protegido por la constitución. Además, ¿qué constituye "posesión justificada" en un pais con altos índices de delincuencia armada? ¿Y quién va a presentarse voluntario para confiscar las armas a los ciudadanos?

Por otro lado, las organizaciones criminales suelen usar armas importadas ilegalmente desde Rusia y China (De donde también llegan piezas ilegales para convertir semiautomáticas en automáticas).
Bueno , esa es otra cuestión discutible. ¿Cuánta gente no quiere?.

En todo caso, si eso es así, bueno que se maten entre ellos lo que quieran. Pero sin quejarse.



Lo de las organizaciones criminales es cierto. Pero esas están en todo el mundo, y en todo el mundo hacen lo mismo.

Pero no en todo el mundo hay esa tasa de criminalidad, ergo el problema está en las armas que se venden legalmente y luego circulan sin control.

Ukiah


Avatar de Usuario
ukiahaprasim
Vivo aquí
Mensajes: 34687
Registrado: 15 May 2007 19:23
Contactar:

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por ukiahaprasim » 13 Jul 2019 20:24

Raúl Conesa escribió:
Hiro escribió:
13 Jul 2019 20:12
Raúl Conesa escribió:
13 Jul 2019 19:19
No, no es simple. La gente no quiere que se prohíban las armas.
Creo que es mas bien que la gente no quiere estar desarmada cuando el resto de su entorno está armado. Si todos están desarmados salvo las fuerzas de seguridad seguro que muchos más estarían de acuerdo, incluidos los propios policías.
Pero no hay una forma realista de desarmar a los criminales. Incluso eliminando la venta de armas legales, y la consiguiente filtración hacia el mercado negro, sigues teniendo el problema del tráfico ilegal de armas. Las mafias, carteles y bandas callejeras compran armas traídas ilegalmente de Rusia y China, de donde también les llegan piezas ilegales que se usan para convertir armas semiautomáticas en automáticas.
Si reduces el número de armas a los niveles de otros países, reduces los homicidios por arma de.fuego a niveles de otros países.

Y el resto es buscarle tres pies al gato

Ukiah

Avatar de Usuario
Massi
Vivo aquí
Mensajes: 6394
Registrado: 12 Sep 2017 22:07
Ubicación: Para allá...

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por Massi » 13 Jul 2019 21:23

No se puede descartar el riesgo de que un desequilibrado vaya a provocar una desgracia... Dicho esto y considerando que la inmensa mayoría de estas armas son objetos de culto que nunca serán usados para hacer daño a nadie, no deja de ser una lastima perjudicar los intereses de un sector que genera valor y empleo... :roll:

Imagen

Prohibirlas no dejaría de ser lo más parecido a pegarse un tiro en el pie... :cunao:

Avatar de Usuario
Raúl Conesa
Lector voraz
Mensajes: 195
Registrado: 15 Mar 2019 02:27

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por Raúl Conesa » 13 Jul 2019 21:51

ukiahaprasim escribió:
13 Jul 2019 20:22
Bueno , esa es otra cuestión discutible. ¿Cuánta gente no quiere?.
Éste es el estudio más objetivo que he podido encontrar (Curiosamente, los primeros resultados son artículos de medios de corte progresista. Qué cosas, ¿eh?): https://www.pewsocialtrends.org/2017/06 ... un-policy/

Según parece, la inmensa mayoría de los estadounidenses están de acuerdo en tres medidas. Primero, no permitir la venta y posesión de armas a personas con enfermedades mentales. Segundo, hacer necesaria una comprobación de antecedentes antes de poder comprar un arma. Tercero, prohibir la venta a gente incluída en listas negras de vuelo y vigilancia policial. Personalmente, estoy de acuerdo con las tres ideas.

Por los datos que se ven en este estudio, sólo el 9% piensan que "casi nadie" debería poder tener armas, que es el dato más parecido a lo que decía antes sobre cuántos estarían de acuerdo con una prohibición total. Alrededor de la mitad (52%) están a favor de leyes más restrictivas, así en general, sin hablar de medidas específicas.

Avatar de Usuario
ukiahaprasim
Vivo aquí
Mensajes: 34687
Registrado: 15 May 2007 19:23
Contactar:

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por ukiahaprasim » 13 Jul 2019 22:54

Bueno, pues si quieren matarse entre ellos es su problema. Pero sin hipocresías ni ambigüedades.

El problema está en la posesión de armas.
Esa es la causa por la que la violencia en EEUU es disparatada en relación con el resto de los países del primer mundo.


Y la política de reducción de armas funciona. Que se lo digan a Australia

https://magnet.xataka.com/en-diez-minut ... os-masivos

Ukiah

Hiro
Vivo aquí
Mensajes: 9969
Registrado: 03 Abr 2008 23:20

Re: ¿Las religiones han tenido más consecuencias favorables o desfavorables?.

Mensaje por Hiro » 13 Jul 2019 23:12

Raúl Conesa escribió:
13 Jul 2019 21:51
Según parece, la inmensa mayoría de los estadounidenses están de acuerdo en (...) no permitir la venta y posesión de armas a personas con enfermedades mentales. (...)
Es genial, así que hay un minoría, aunque sea muy pequeña que está de acuerdo con permitir la venta y posesión a personas con enfermedades mentales :shock:

Responder