El asunto catalán 2

[Manel2010]

Asumes mal, si lees mi anterior comentario te darás cuenta, claro que existirán personas me da igual que sean independentistas o no que asumirán hechos sin cuestionarse nada pero no es la generalidad. Para mi los catalanes son españoles hasta que se confirme lo contrario. No distingo en ese aspecto a diferencia de ti. Revisa el comentario a raíz del que surgió toda esta conversación. Si haces un comentario del tipo que hiciste, algunas personas se lo pueden tomar como un menosprecio hacia su persona y no puedes esperar que les agrade. A mi simplemente me hizo gracia porque me parece absurdo que pueda haber personas que todavía crean que se puede adoctrinar a todo el mundo tan fácilmente. Es más creo que a día de hoy tenemos problemas muchísimo mas importantes y que nos deben preocupar más. Pero como sería repetir lo mismo una y otra vez y probablemente no vamos a llegar a un entendimiento si os parece lo zanjamos aquí y que cada uno siga pensando lo que crea conveniente.

No hombre, adoctrinamiento sin cuestionarse nada no lo digo, en uno de los comentarios pongo "grado" de adoctrinamiento.
Yo sí creo que hay adoctrinamiento, (¿en cualquier lugar del mundo incluso?), y también creo que hay razonamiento. En grados distintos según la persona, hombre, yo más o menos a todo el mundo que conozco les veo que piensan por si mismos, aunque estén el algún bando.
El problema, creo Logen9dedos (yo también he leído algún libro de Abercombrie), es que se le da un matiz despreciativo a palabras como "adoctrinamiento" (hombre, adoctrinamiento seguramente no es algo con una connotación positiva así de entrada) y "nacionalista" porque se asocia a los nacionalismos periféricos o sin estado. El español es patriota, el independentista es nacionalista. Todo esto forma parte del relato.

“La mayor parte de los nacionalistas no se reconocen como tales, y eso es usual en nacionalismos con Estado”

Esto es de Xosé M. Núñez Seixas que publica 'Suspiros de España', un ensayo sobre el nacionalismo español contemporáneo y el proceso de formación de la identidad nacional desde 1808

"La nación española es una idea, un catequismo, una fe, sobre la que se nos alecciona cada día"

-Lo son, evidentemente, pero nacionalismo es una palabra connotada de forma negativa. El nacionalismo español dice que lo suyo no es nacionalismo, sino patriotismo, pero también los nacionalistas catalanes o vascos dicen que no son nacionalistas sino independentistas. Académicamente esto no se sostiene, por supuesto que es nacionalismo, y los estudiosos de la cuestión no comulgan con esta rueda de molino.

Y esto es de El joven historiador asturiano Pablo Batalla Cueto que aborda en un extenso ensayo el "rearme simbólico" del nacionalismo español en los últimos años y su exitoso consumo

Hay muchos otros ejemplos. Estos 2 están a golpe de google, pero los pongo porqué son gente no catalana que opinan del tema.
Evidentemente habrá otros ensayos donde se opine totalmente lo contrario.

Yo creo que el español de a pie no se pone delante del espejo, el status quo es el que es y ya es el que toca para que cuestionar (perder el tiempo?) en este tipo de temas, pero hostia como se ponen muchos cuando se les cuestiona el status quo o cuando hay algún patinazo internacional que deje en mal lugar a la nación (española), la lengua (española), y en cambio, al independentista catalán le ha tocado hacerlo muchas veces (ponerse delante del espejo). No digo que sea bueno ni malo sino lo que creo que se está dando.

No me tomes muy en serio, Logen9dedos. Estamos a 2022, lo intenté durante varios años (en tertulia digo) pero hubo respuestas muy extrañas (algunas directamente asquerosas) que han sido aceptadas como una de las formas "aceptables" de tertuliar. Aparte que con algunos es como hablar con una pared. Y hay otros que tiran de ironia y de repetir palabras clave simplemente para burlarse del otro. Con otros, si se quiere sí se podría debatir, pero el tema ya queda un poco contaminado. Un poco de todo. Así que hay días, eso si entro, que te parecerá que mi tono no es el adecuado. De todas formas, si un día nos encontramos en algún otro tema de tertulia intentaré debatir y no tirar de ironia, aunque muchas veces no me sale. Bueno, bienvenido a Tertulia de abretelibro, amigo

[fardal]

@Logen9dedos Desde el respeto más absoluto, creo que en tus argumentos hay un imgrediente importante de ingeniudad, por supuesto, en mi opinión.
Quizá habrñia que definir la palabra "adoctrinamiento" que usamos tan a la ligera, pero he de decirto (en mi opinión de nuevo) que, desde el momento en que nacemos, empiezan a adroctinarnos para que pueda seguir funcionando de forma gerárquica la comunidad o sociedad en la que estamos integrados.
Y no lo digo como algo despectivo o maligno, sino como algo que es absolutamente necesario, ya que sin ese adoctrinamiento estaríamos sumidos en el caos más absoluto. Aunque en contraposición, obviamente, tiene su la do oscuro, porque el ser humano tiene su lado oscuro y es fácilmente corrompible debido a su naturaleza y sus instintos primarios.
Partiendo de esa base, al final cada una decide cual es su adoctrinamiento politico social. seguramente basado en el adoctrinamiento que ha recibido de su familia y, de forma fortuita de las personas con quien se ha ido encontrando por el camino.
Desde ese punto de vista, como te decía, me paracen de una gran ingeniudad frases como:

A mi simplemente me hizo gracia porque me parece absurdo que pueda haber personas que todavía crean que se puede adoctrinar a todo el mundo tan fácilmente.
personalmente creo que el ser humano tiene capacidad suficiente para razonar por si mismo y no dejarse adoctrinar por nadie.

[Logen9dedos]

Asumes mal, si lees mi anterior comentario te darás cuenta, claro que existirán personas me da igual que sean independentistas o no que asumirán hechos sin cuestionarse nada pero no es la generalidad. Para mi los catalanes son españoles hasta que se confirme lo contrario. No distingo en ese aspecto a diferencia de ti. Revisa el comentario a raíz del que surgió toda esta conversación. Si haces un comentario del tipo que hiciste, algunas personas se lo pueden tomar como un menosprecio hacia su persona y no puedes esperar que les agrade. A mi simplemente me hizo gracia porque me parece absurdo que pueda haber personas que todavía crean que se puede adoctrinar a todo el mundo tan fácilmente. Es más creo que a día de hoy tenemos problemas muchísimo mas importantes y que nos deben preocupar más. Pero como sería repetir lo mismo una y otra vez y probablemente no vamos a llegar a un entendimiento si os parece lo zanjamos aquí y que cada uno siga pensando lo que crea conveniente.

No hombre, adoctrinamiento sin cuestionarse nada no lo digo, en uno de los comentarios pongo "grado" de adoctrinamiento.
Yo sí creo que hay adoctrinamiento, (¿en cualquier lugar del mundo incluso?), y también creo que hay razonamiento. En grados distintos según la persona, hombre, yo más o menos a todo el mundo que conozco les veo que piensan por si mismos, aunque estén el algún bando.
El problema, creo Logen9dedos (yo también he leído algún libro de Abercombrie), es que se le da un matiz despreciativo a palabras como "adoctrinamiento" (hombre, adoctrinamiento seguramente no es algo con una connotación positiva así de entrada) y "nacionalista" porque se asocia a los nacionalismos periféricos o sin estado. El español es patriota, el independentista es nacionalista. Todo esto forma parte del relato.

“La mayor parte de los nacionalistas no se reconocen como tales, y eso es usual en nacionalismos con Estado”

Esto es de Xosé M. Núñez Seixas que publica 'Suspiros de España', un ensayo sobre el nacionalismo español contemporáneo y el proceso de formación de la identidad nacional desde 1808

"La nación española es una idea, un catequismo, una fe, sobre la que se nos alecciona cada día"

-Lo son, evidentemente, pero nacionalismo es una palabra connotada de forma negativa. El nacionalismo español dice que lo suyo no es nacionalismo, sino patriotismo, pero también los nacionalistas catalanes o vascos dicen que no son nacionalistas sino independentistas. Académicamente esto no se sostiene, por supuesto que es nacionalismo, y los estudiosos de la cuestión no comulgan con esta rueda de molino.

Y esto es de El joven historiador asturiano Pablo Batalla Cueto que aborda en un extenso ensayo el "rearme simbólico" del nacionalismo español en los últimos años y su exitoso consumo

Hay muchos otros ejemplos. Estos 2 están a golpe de google, pero los pongo porqué son gente no catalana que opinan del tema.
Evidentemente habrá otros ensayos donde se opine totalmente lo contrario.

Yo creo que el español de a pie no se pone delante del espejo, el status quo es el que es y ya es el que toca para que cuestionar (perder el tiempo?) en este tipo de temas, pero hostia como se ponen muchos cuando se les cuestiona el status quo o cuando hay algún patinazo internacional que deje en mal lugar a la nación (española), la lengua (española), y en cambio, al independentista catalán le ha tocado hacerlo muchas veces (ponerse delante del espejo). No digo que sea bueno ni malo sino lo que creo que se está dando.

No me tomes muy en serio, Logen9dedos. Estamos a 2022, lo intenté durante varios años (en tertulia digo) pero hubo respuestas muy extrañas (algunas directamente asquerosas) que han sido aceptadas como una de las formas "aceptables" de tertuliar. Aparte que con algunos es como hablar con una pared. Y hay otros que tiran de ironia y de repetir palabras clave simplemente para burlarse del otro. Con otros, si se quiere sí se podría debatir, pero el tema ya queda un poco contaminado. Un poco de todo. Así que hay días, eso si entro, que te parecerá que mi tono no es el adecuado. De todas formas, si un día nos encontramos en algún otro tema de tertulia intentaré debatir y no tirar de ironia, aunque muchas veces no me sale. Bueno, bienvenido a Tertulia de abretelibro, amigo

Yo personalmente me considero español y andaluz, no lo he elegido yo, nací aquí pero no me avergüenzo de ello, al contrario. España ha sido una gran nación que hoy en día no pasa por su mejor momento. También opino que Cataluña a día de hoy y desde hace cientos de años es parte de España si por ello me consideras nacionalista pues vale y si por ello me consideras adoctrinado no estaré de acuerdo contigo pero piensa lo que quieras. Pero la realidad es la que es. Puedes tirar de ironía cuando quieras pero te pueden responder con lo mismo y tendrás que aceptarlo. Es bueno mirarse en el espejo aunque sea de vez en cuando y lo es para todos, creer que unos somos mejores que otros en ese sentido es tener prejuicios y soy enemigo de eso, yo no te voy a criticar por tu raza o religión sino por como te comportas con los demás. No creo que los no independentistas sean mejores que los que quieren la independencia pero tampoco a la inversa, políticos los hay tan malos de unos como de otros y seres viles los hay de toda raza, sexo o religión pero afortunadamente también hay personas buenas que respetan a los demás y si pueden ayudarlos los ayudan.

[Logen9dedos]

@Logen9dedos Desde el respeto más absoluto, creo que en tus argumentos hay un imgrediente importante de ingeniudad, por supuesto, en mi opinión.
Quizá habrñia que definir la palabra "adoctrinamiento" que usamos tan a la ligera, pero he de decirto (en mi opinión de nuevo) que, desde el momento en que nacemos, empiezan a adroctinarnos para que pueda seguir funcionando de forma gerárquica la comunidad o sociedad en la que estamos integrados.
Y no lo digo como algo despectivo o maligno, sino como algo que es absolutamente necesario, ya que sin ese adoctrinamiento estaríamos sumidos en el caos más absoluto. Aunque en contraposición, obviamente, tiene su la do oscuro, porque el ser humano tiene su lado oscuro y es fácilmente corrompible debido a su naturaleza y sus instintos primarios.
Partiendo de esa base, al final cada una decide cual es su adoctrinamiento politico social. seguramente basado en el adoctrinamiento que ha recibido de su familia y, de forma fortuita de las personas con quien se ha ido encontrando por el camino.
Desde ese punto de vista, como te decía, me paracen de una gran ingeniudad frases como:

A mi simplemente me hizo gracia porque me parece absurdo que pueda haber personas que todavía crean que se puede adoctrinar a todo el mundo tan fácilmente.
personalmente creo que el ser humano tiene capacidad suficiente para razonar por si mismo y no dejarse adoctrinar por nadie.

Desde el respeto también, creo que confundes educación y normas básicas de convivencia con adoctrinamiento y eso si que es una ingenuidad.

[Logen9dedos]

El adoctrinamiento implica imponer una manera de pensar a los demás, no cabe la posibilidad de que tu elijas al respecto, mientras que la educación te permite conocer y decidir por ti mismo que valores se adecuan más a tu persona y elegir en consecuencia.

[fardal]

El adoctrinamiento implica imponer una manera de pensar a los demás, no cabe la posibilidad de que tu elijas al respecto, mientras que la educación te permite conocer y decidir por ti mismo que valores se adecuan más a tu persona y elegir en consecuencia.

Pues a lo mejor tienes razón...
Pero en tus definiciones veo una visión muy simplista de la realidad...
En mi opinión el adoctrinamiento es todo lo contrario a imponer nada, es inyectar una idea en un grupo de personas y hacer que esas personas empaticen y adopten esa idea como propia.
Y eso se consigue a través de los medios y la educación.

[Logen9dedos]

El adoctrinamiento implica imponer una manera de pensar a los demás, no cabe la posibilidad de que tu elijas al respecto, mientras que la educación te permite conocer y decidir por ti mismo que valores se adecuan más a tu persona y elegir en consecuencia.

Pues a lo mejor tienes razón...
Pero en tus definiciones veo una visión muy simplista de la realidad...
En mi opinión el adoctrinamiento es todo lo contrario a imponer nada, es inyectar una idea en un grupo de personas y hacer que esas personas empaticen y adopten esa idea como propia.
Y eso se consigue a través de los medios y la educación.

Evidentemente la educación se puede utilizar deliberadamente con la finalidad de adoctrinar pero no significa que sean lo mismo educación y adoctrinamiento. De hecho aquí el origen de esta discusión era un comentarios acerca del adoctrinamiento al que estamos sometidos los españoles por nuestra tv y los políticos y eso es lo que yo discuto, no se en tu caso pero yo de entrada no veo la tv y le doy cero credibilidad a lo que diga un político. Pero aunque se intentara adoctrinar a una persona, ocurre con las sectas por ejemplo, esa persona tiene que ser de una debilidad mental importante o muy analfabeta, en el mundo en que vivimos con tantas fuentes de información a nuestro alcanza y tanta cultura disponible libremente el que no busque, analice, razone y se informe debidamente es porque no quiere.

[Logen9dedos]

Para mi la educación debe suponer un afán de búsqueda de conocimientos, de información veraz y contrastada, de todo tipo. No información sesgada e interesada que es la que se trata de inculcar con el adoctrinamiento.

[fardal]

Seguramente en muchos aspectos pensamos muy parecido, pero en donde tenemos una visión muy diferente es en el hecho de que tú piensas que el adoctrinamiento es algo marginal y que sólo afecta al más débil y yo creo que es algo mucho más arraigado a la sociedad y omnipresente a todos los niveles.
Pero además, creo que es algo necesario para poder vivir en una mentira cómoda, por lo menos en mi tribu, en una realidad global que es mucho más compleja y menos cómoda de lo que me gustaría...
Quizá es la edad..., Qué me he vuelto un pesimista...

[lucia]

Lo que parece es que te has vuelto cómodo

[Logen9dedos]

Seguramente en muchos aspectos pensamos muy parecido, pero en donde tenemos una visión muy diferente es en el hecho de que tú piensas que el adoctrinamiento es algo marginal y que sólo afecta al más débil y yo creo que es algo mucho más arraigado a la sociedad y omnipresente a todos los niveles.
Pero además, creo que es algo necesario para poder vivir en una mentira cómoda, por lo menos en mi tribu, en una realidad global que es mucho más compleja y menos cómoda de lo que me gustaría...
Quizá es la edad..., Qué me he vuelto un pesimista...

Bueno. Es sano que haya opiniones diferentes y maneras distintas de ver las cosas. Además con la edad uno va cambiando de ideas y pensamientos. Lo cual es normal y tampoco tiene porqué ser malo.

[Logen9dedos]

Lo que parece es que te has vuelto cómodo

Lucía con la edad también nos volvemos algo cómodos creo yo. Pero es que las ilusiones y las fuerzas lamentablemente no son las mismas. Aunque también hay personas acomodadas desde jóvenes.

[fardal]

Lo que parece es que te has vuelto cómodo

Ostras...
Y yo que lo veo al revés...

[lucia]

Lo que parece es que te has vuelto cómodo

Lucía con la edad también nos volvemos algo cómodos creo yo. Pero es que las ilusiones y las fuerzas lamentablemente no son las mismas. Aunque también hay personas acomodadas desde jóvenes.

Algo bastante. Y te vuelves más egoísta también.

[Logen9dedos]

Lo que parece es que te has vuelto cómodo

Lucía con la edad también nos volvemos algo cómodos creo yo. Pero es que las ilusiones y las fuerzas lamentablemente no son las mismas. Aunque también hay personas acomodadas desde jóvenes.

Algo bastante. Y te vuelves más egoísta también.

Lo del egoísmo creo yo que no depende ya tanto de la edad, hay personas que son egoístas desde niños, incluso desde la guardería. Recuerdo alguno que no me dejaba jugar con su balón, hoy ha prosperado, es banquero y otro que no me prestaba la goma de borrar en el cole ese ha prosperado más aún, hoy es asesor en una de las grandes compañias eléctricas.