El asunto catalán 2

[jilguero]

Chocante que diga eso de herencia del pasado y chocante que no hable, en todo caso, del derecho de que sean los ceutíes y melillenses quienes decidan su destino. Chocante que no diga que los saharauis tienen derecho a ser independientes. Lo digo porque es alguien independentista y que defiende el derecho de autodeterminación, con una base en un pasado. Salvo que ese derecho crea que solo lo tenéis vosotros.

Mi sensación es que no piensa eso y le importa un pito Ceuta y Melilla, pero ha aprovechado para darle una bofetada a España.

[lucia]

Digamos que los alauitas unificaron unos cuantos territorios en 1666 y que Ceuta y Melilla son españoles desde 1516. Y antes de eso eran castellanos.

[jilguero]

Digamos que los alauitas unificaron unos cuantos territorios en 1666 y que Ceuta y Melilla son españoles desde 1516. Y antes de eso eran castellanos.

Yo me refería a la falta de coherencia del discurso de Puigdemont, sin entrar en el fondo del problema.

[lucia]

Es absolutamente coherente. Todo contra España, sea verdad o mentira.

[jilguero]

Es absolutamente coherente. Todo contra España, sea verdad o mentira.

Sí, pero incoherente respecto su supuesta creencia en el derecho de autodeterminación de los pueblos, que en realidad debe ser solo el del pueblo al que él está empeñado en acaudillar aunque sea telematicamente.

Pd: Manel, la lectura del libro de marras me hizo mirar a Junqueras con mejores ojos (aunque cuando lo escucho en las harengas baja otra vez puntos), pero a Puigdemont me lo dejó por los suelos.

[lucia]

No, su creencia es a la autodeterminación de ellos. El resto son excusas válidas mientras les sirvan de aparente justificación y no más allá. No se las creen ni una miaja.

[jilguero]

¿Y que te parece?

¿Y qué te parece a ti?

[Massi]

Puigdemont dixit:
J'espère que l'UE n'est pas entraînée par l'inflammation nationaliste espagnole. Sebta et Melillia sont deux villes africaines, qui ne font partie de l'UE que par héritage d'un passé colonial qui a permis aux Européens d'avoir des possessions en dehors de l'Europe.

Le Maroc a le droit de soulever la question de la souveraineté et il serait nécessaire de créer une table de dialogue pour résoudre le conflit. Un dialogue entre l'Espagne et le Maroc serait nécessaire pour traiter l'agenda des désaccords.

Qué cansino es el Puigdemont... Dos ciudades españolas en el continente africano... Y qué, es acaso Africa una nación?

Es más, a diferencia de Cataluña, no existe independentismo alguno en Ceuta ni en Melilla, y si de nacionalismo hay que hablar en estos territorio es del nacionalismo español, ya que por parte del estado marroqui, lo único que hay son intenciones de anexión de territorios que nunca fueron suyos...

Dicho esto, la relación coste/beneficios de mantener soberanía sobre estas ciudades me resulta bastante pobre... Aunque reconozco que la relación coste/beneficios de perder dicha soberanía puede ser peor...

O sea que... mantengo lo de grano en el culo...

[Manel2010]

¿Y que te parece?

¿Y qué te parece a ti?

Pues lo mismo que todo, jilguero. O la otra cara de la misma moneda, como prefieras.

Cuando hace unas semanas hubo el España-Kosovo de futbol y los comentaristas de TVE tenían prohibido decir Kosovo, y tenian que referise a Kosovo como Federación de futbol de Kosovo y las 3 letras del marcador de la tele era "kos" en minúsculas en lugar que KOS o ESP en mayúsculas como cualquier otro partido de selecciones, ¿que crees que pensaba? Bueno, ya te lo digo, "están zumbados" (los de Kosovo no)

https://www.larazon.eX/deportes/2021033 ... o2hxa.html

Ya, a vuestros ojos no tiene nada que ver y el zumbado sólo es Puigdemont. Ok, de acuerdo.

PD. No voy a debatir las realidades de Kosovo, Ceuta y Melilla, etc etc etc

[Massi]

Buff... Cosas de la caverna diplomática que permite a los estados reconocerse o ignorarse mutuamente... Hasta que les toque jugar un partido de futbol oficial de trascendencia mundial que ninguno de los dos se quiere perder...

[jilguero]

Ya, a vuestros ojos no tiene nada que ver y el zumbado sólo es Puigdemont.

Lo del fútbol no comento porque no tengo ni idea ni vi nada.

No creo que esté zumbado sino que tiene su relato épico donde él juega un papel fundamental y no creo que vosotros le importéis mucho. Como a Sánchez no le importamos los españoles más allá de como votantes que le pueden dar el poder para ese otro relato épico donde él juega un papel relevante.

El problema, Manel, es que nuestra especie al final necesita esos caudillos. Y veo que tú crees en ellos. Para mi todo es puro teatro. Lo único que es auténtico son las relaciones humanas que se establecen de forma espontánea, sin estar basadas en intereses de uno u otro tipo. Pero sé que necesitamos guardianes para que la convivencia sea posible. Ante esa evidencia me rindo.

No creo en nada de esto, de verdad, me suena a jueguecitos de niños grandes si no fuera por las consecuencias tan graves que pueden tener. Digo esto pensando ahora en Marruecos, por ejemplo, usando a sus jóvenes como arma de chantaje. ¿Qué se ahogan algunos en el intento? Va, tienen jóvenes de sobra... Y ahí tienes a los nuestros diciendo que las fronteras son inviolables y mandando refuerzos. Porque unos simples mensajes por las redes diciendo que las fronteras están abiertas pueden generar una marea humana. Y se genera esta porque hay desigualdades, un desastre, la verdad. A veces me pregunto si la desigualdad no será consustancial a nosotros, porque si tu esfuerzo no tuviese recompensa superior a la del que no se esfuerza seguramente uno se volvería indolente.

En todo caso, muchas gracias por responderme, me interesa conocer otros puntos de vista, máxime cuando son tan distintos .

[Manel2010]

Ya, a vuestros ojos no tiene nada que ver y el zumbado sólo es Puigdemont.

Lo del fútbol no comento porque no tengo ni idea ni vi nada.

No creo que esté zumbado sino que tiene su relato épico donde él juega un papel fundamental y no creo que vosotros le importéis mucho. Como a Sánchez no le importamos los españoles más allá de como votantes que le pueden dar el poder para ese otro relato épico donde él juega un papel relevante.

El problema, Manel, es que nuestra especie al final necesita esos caudillos. Y veo que tú crees en ellos. Para mi todo es puro teatro. Lo único que es auténtico son las relaciones humanas que se establecen de forma espontánea, sin estar basadas en intereses de uno u otro tipo. Pero sé que necesitamos guardianes para que la convivencia sea posible. Ante esa evidencia me rindo.

No creo en nada de esto, de verdad, me suena a jueguecitos de niños grandes si no fuera por las consecuencias tan graves que pueden tener. Digo esto pensando ahora en Marruecos, por ejemplo, usando a sus jóvenes como arma de chantaje. ¿Qué se ahogan algunos en el intento? Va, tienen jóvenes de sobra... Y ahí tienes a los nuestros diciendo que las fronteras son inviolables y mandando refuerzos. Porque unos simples mensajes por las redes diciendo que las fronteras están abiertas pueden generar una marea humana. Y se genera esta porque hay desigualdades, un desastre, la verdad. A veces me pregunto si la desigualdad no será consustancial a nosotros, porque si tu esfuerzo no tuviese recompensa superior a la del que no se esfuerza seguramente uno se volvería indolente.

En todo caso, muchas gracias por responderme, me interesa conocer otros puntos de vista, máxime cuando son tan distintos .

Bueno, por eso he puesto el link de la noticia, para que lo leyerais y os enterarais los que en su momento no supisteis de ello. Simplemente para enseñar la otra cara de la misma moneda (en este caso el Estado español). Prohibir decir Kosovo en una retransmisión cuando se quiere hablar de Kosovo y en minúsculas en el letrero.

Es importante hablar de todo cuando se habla de Puigdemont o del independentismo porqué sino parece una cosa unidireccional y evidentemente no. Yo simplemente doy el contrapunto porquñe sino en el hilo llega siempre información desde el mismo lado.

Yo no creo en caudillos, jilguero. Simplemente quiero que se modifique la constitución y se haga un referendum. Pero no hay voluntad política para hacerlo desde el Estado y ya está.

[jilguero]

Simplemente quiero que se modifique la constitución y se haga un referendum. Pero no hay voluntad política para hacerlo desde el Estado y ya está.

Ya, porque tú crees en las fronteras, las naciones, identidades, derechos de autodeterminación y demás. Yo solo creo en el derecho de vivir en paz sin tantas etiquetas que nos enfrentan y nos limitan.

Personalmente, me resulta igual de absurdo quienes se rasgan las vestiduras en nombre de la integridad de España como quienes se las rasgan para no formar parte de ella. Me cuesta entender que ese sea un sentimiento espontáneo. Pero soy consciente que la "anormal" soy yo pues estoy en minoría (lo normal siempre va unido a la mayoría por definición ).

En cuanto a la voluntad política, piensa que el problema radica en que tiene que haber una mayoría cualificada para hacer esos cambios. Y quienes se oponen son quienes creen como tú en la nación, solo que sus fronteras incluyen las que tú desearías que sean las tuyas.

Yo simplemente doy el contrapunto porquñe sino en el hilo llega siempre información desde el mismo lado.

La participación es libre. Si eso ocurre, es porque se produce una especie de boicot entre gente que sospecho que se pone de acuerdo al margen del foro. Por eso tu participación sin alinearte me gusta especialmente y dice mucho de tu respeto por quienes piensan distinto .

[Pulp]

Goooood morning, Vietnam!! Jilguerillo, mi religión me recomienda, entre otras actividades, no suponer, así que te pregunto de manera directa, porfi: me puedes aclarar el último último párrafo que has contestado a Manel?

[lucia]

Imagino que se refiere a que personas con opiniones diferentes, en vez de comentar en el foro sobre este tema, lo comentarían en otros sitios, como una cafetería, un chat de WhatsApp o donde sea. Con lo que a los de aquí no nos aprovecharía porque a todos los efectos es como si no existiese.