El asunto catalán 2

[ukiahaprasim]

Pero es que un niño de chinos nacido aquí, por ejemplo, ya realiza inmersión antes del colegio en castellano en los parques, playa o allá a donde vaya porque aquí todo el mundo habla castellano en la calle. De hecho, hay chinos (tiendas)donde los padres difícilmente te entienden y ves a sus hijos, unos micos, correteando y chaspurreando ya castellano.

Pero, según cuentan los foreros catalanes, un niño hijo de castellanoparlantes y de ciertos barrios, dado que en la calle todo el mundo domina el castellano, puede llegar "virgen" al colegio. .

Teniendo en cuenta que la comunidad china es una de las mas cerradas que hay, los niños chinos que llegan al parvulario tienen las mismas probabilidades de llegar virgen que esos castellanoparlantes... por no hablar de los pakistanies, de los magrebies, ...

Hablamos de comunidades en los que ni siquiera buena parte de sus propios miembros mayores de edad saben hablar la lengua local...

Aqui, sin ir mas lejos, yo salvo a los hijos de una familia china concreta, al resto es casi imposible verlos en la calle en zonas comunes con niños de otras procedencias...

Y esa familia en concreto a la que me refiero lo hace ahora, porque su hija mayor, que ha estudiado casi siempre con la mia con la mia, no sabía ni una sola palabra ni en euskera ni en castellano ... Y sus padres llevaban ya seis o siete años ya aqui...

Estos han cambiado mucho desde entonces, de hecho, ahora todos sus hijos tienen nombres vascos (incluso la mayor, que fue rebautizada)...

Pero hay familias que, incluso teniendo su propio comercio abiertos desde hace años, si siquiera los mayores hablan castellano... y sabes que tienese hijos porque has visto a la mujer embarazada... que si no, ni eso...

Y si los niños inmigrantes pequeños que acaban de llegar reciben clase de apoyo, en lugar de hacerles inmersión a pelo en la otra lengua (en Andalucía le dan clase), resulta obvio que es porque los niños son esponjas pero dentro de unos límites.

¿y sabes en que cursos les dan clases de apoyo y a quienes?....

en escuela infantil yo creo que a nadie (aqui no se da, desde luego, ni en modelo D ni en el B , que son los que tengo en mi alrededor cercano .... ni a castellanoparlantes que vayan al D, ni a los extranjeros que van al B)..

Y en primaria, imagino que a los recien llegados del extranjero, no a los que tengan otra lengua como lengua materna...

Ukiah

[jilguero]

Y en primaria, imagino que a los reci

Ya te he explicado que quienes no sean recién llegados aquí ya han tenido inmersión a la fuerza en la calle de la lengua vehicular de la enseñanza, puesto que aquí es la misma que se habla en la calle. Además aquí se hace mucha vida en la calle y la gente es extrovertida.

Pero vamos, que si no ves la diferencia de lo que ocurre en las zonas monolingües, como aquí, en comparación con la realidad que nos han explicado Manel y Azucena, dejalo estar.

Tu método de 100% de primaria en la lengua oficial específica de la región, sí o sí, me parece un disparate, puesto que existe otra lengua en la que muchos de esos niños viven y, por ende, se comunican y reciben la información mejor. Yo no llevaría un hijo mío a primaria en un colegio donde todas las clases fuera en inglés, por ejemplo. El desarrollo y aprendizaje de los niños se puede ver influenciado por tener una traba adicional de comprensión y lo importante para mí es el niño, no la lengua.

[lucia]

¿Cómo era lo de las anécdotas, Ukiah? Aquí hay chinos integrados y hablando perfectamente castellano tanto los que llegaron como sus hijos. Y los chinos de las tiendas, incluso los nacidos allá, algo chapurrean de castellano. Otra cosa es que luego sigan prefiriendo casarse con chinos.

Lo de los nombres, mira que he conocido unos cuantos chinos y casi todos los que trabajan con extranjeros tienen su nombre chino y otro que les guste y resulte fácil de pronunciar para los extranjeros. Así que no sé de qué te extraña el que les pongan un nombre local viviendo aquí.

[ukiahaprasim]

¿Cómo era lo de las anécdotas, Ukiah? Aquí hay chinos integrados y hablando perfectamente castellano tanto los que llegaron como sus hijos. Y los chinos de las tiendas, incluso los nacidos allá, algo chapurrean de castellano. Otra cosa es que luego sigan prefiriendo casarse con chinos.

Lo de los nombres, mira que he conocido unos cuantos chinos y casi todos los que trabajan con extranjeros tienen su nombre chino y otro que les guste y resulte fácil de pronunciar para los extranjeros. Así que no sé de qué te extraña el que les pongan un nombre local viviendo aquí.

¿son excepciones ? ?son anécdotas?

Los niños castellanoparlantes que han tenido poco contacto con el catalán... ¿O eso también son anécdotas?...

Yo creo que ninguno de esos casos son excepcionales, porque la mayor parte de los emigrantes se juntan con los suyos, y si las comunidades son grandes tienden a formar barrios casi propios....

Aquí en mi pueblo hay dos barrios que son ya casi barrios ruso-rumanos, otro que son ecuatorianos / colombianos


Los chinos no tienen para formar barrio, especialmente porque hay de varios orígenes que tampoco tienen tanto en común...

Y hay chinos que hablan castellano perfectamente, y otros que no...
A pesar de llevar años y años en una tienda, o incluso en un restaurante...

Pero en general todos ellos son muy cerrados, y de relacionarse exclusivamente entre ellos...

En cuanto a los nombres... que pongan a sus niños nombres locales,
no se si sera raro, pero tampoco creo que sea la norma general, como no lo es en otros grupos migrantes...

¿Cuántos niños magrebíes conoces llamados Pedro o Luis?... Pues lo mismo pasa con los chinos.

Ukiah

[lucia]

Ya te digo que es habitual que los chinos tengan un segundo nombre tipo Steven, Lucy, José o el que les parezca, además del suyo en el dialecto chino que les corresponda.

[ukiahaprasim]

Ya te digo que es habitual que los chinos tengan un segundo nombre tipo Steven, Lucy, José o el que les parezca, además del suyo en el dialecto chino que les corresponda.

Pues será ahí...
Aquí hay poquitos que tengan ese segundo nombre ..

Y menos aún como el caso que te digo, que han cambiado el nombre oficial a la niña cuando tenía 5 o 6 años..

Ukiah

[azucena]

Ya te digo que es habitual que los chinos tengan un segundo nombre tipo Steven, Lucy, José o el que les parezca, además del suyo en el dialecto chino que les corresponda.

Me he encontrado varios como los que dice Luci. Por mi experiencia creo que son nombres para el trabajo no tipo personal, cuando se te presentan te dicen que se llaman Jordi, Manel, Joan, José, Andrés... nombres que ellos consideran de aquí y fácil de pronunciar para nosotros y ellos, y luego tienen su nombre real de su país en los papeles, esos nombres no son suyos realmente, y tampoco he tenido confianza para preguntar porqué lo hacen.

[SUTE]

Ahora bien, en el tema de los niños, para mí, insisto, par mí, la inmersión lingüística a aplicar sería a aquella que sea la más adecuada para el desarrollo y formación del niño; la que le dé igualdad de oportunidades. Y en eso no tengo datos de los que fiarme (los habrá pero no los conozco) porque muchas de las estadísticas que se hacen comparan peras con manzanas. Peor el sentido común me dice que a un niño muy pequeño que esté aprendiendo a hablar en casa en catalán sin nada más entra al cole se le enseñan cosas elementales para un adulto, pero muy importantes para su desarrollo, en una lengua que no entiende, va a tener desventaja; lo mismo, si el niño habla en casa castellano. De hecho, yo creo que los niños que entran a los colegios con lengua materna diferentes del castellano pro estos lares, al principio los hay que necesitan clases de apoyo.

Pero, vamos, que si estudios serios hechos sobre el tema dicen que el ideal para los niños la inmersión mejor es X, pues que se use esa. Pero que no sea porque X es la mejor para preservar la lengua. Las lenguas las han creado los pueblos para comunicarse y deben estar a nuestro servicio y no a la inversa.[/color]

Nos planteamos si la mejor manera de aprender un idioma es la inmersión lingüistica, pero luego enviamos a los niños a Inglaterra a vivir en familias para que tengan una buena inmersión.
No se, pero me parece que existe un gran consenso (seguro que habrá alguno que no está de acuerdo y vendra lucia a sacarlo, como no) entre pedagogos que cuanta mas inmersión y a mas temprana edad, mejor para los niños, creo que todos debemos tener amigos/conocidos ingleses, alemanes... que hablan a sus hijos en su idioma y los niños despues van al cole y no tienen ningún problema en hablar las 2 y lo hacen con total naturalidad.


https://www.serpadres.ees/3-6-anos/educ ... 1455278902
"Este modelo parece perjudicial y probablemente no sería la primera opción a la hora de buscar colegio para nuestros hijos. La intuición invita a pensar que este sistema complicará el aprendizaje de los estudiantes y que traerá más errores lingüísticos, un vocabulario más escaso y un retraso en la enseñanza. Pero las intuiciones son como los cheques: no hay que darlos por buenos antes de comprobar que tienen fondos.

Lo cierto es que los estudios revelan beneficios psicolingüísticos en los estudiantes bilingües."

El aprendizaje de una segunda lengua puede ser percibido por el adulto como invasivo para su propia construcción cultural. ¿Cómo podemos evitar esta barrera en nuestros hijos? Apostando por un temprano programa de inmersión lingüística. Los niños de 4 o 5 años no han construido aún esa barrera: lo que quieren es conectar social y afectivamente con los adultos de su entorno por lo que adoptarán positivamente la segunda lengua sin verse obligados a dejar la suya

[SUTE]

@SUTE no exageris collons que després et diuen que exageres. Et fots a dir que hi ha gent que no té ni idea de català i aquí et diuen que això no és així. Intenta no exagerar em sents? Deu n’hi do, n’hi ha per llogar-hi cadires, valga’m déu...no saps que això de parlar català és bufar i fer ampolles? Aquí en aquest foro no ho fem però podríem. Pren nota please

jajaja, no fotis que jo ara he de contestar a això!!! Em faràs anar de corcoll i no se si paga la pena o si d'on no n'hi ha, no en pot rajar, però potser si que tens raó i de mica en mica s'omple la pica i qui dia passa anys empeny i no tot son flors i violes

[SUTE]

Pero aceptame al menos todo lo otro

Venga, va, aceptémoslo que si no el chiquillo va a tener pesadillas en castellano.

¿Por cierto, los bililgües en que lengua soñais?

Pues depende de los que soñemos o con quien soñemos o de la situación que soñemos o simplemente mezclas y sueñas en los dos idiomas, pero es que con el pensar pasa lo mismo, si pienso en que a mi marido le diré tal o cual, lo pienso en castellano, si lo pienso de mis hijos lo pienso en catalán. Pero es que el caso es que no tienes una barrera que te dice ahora toca castellano y ahora toca catalán, no es como un idioma que has adquirido de mayor que aunque lo tengan muy sabido y muy integrado nunca sera tu lengua materna, es que en mi caso al menos, las dos son por igual lenguas maternas y todo el dia, siempre, a todas horas las mezclo, las mezclo hablando, soñando, pensando...

[ukiahaprasim]

Ya te digo que es habitual que los chinos tengan un segundo nombre tipo Steven, Lucy, José o el que les parezca, además del suyo en el dialecto chino que les corresponda.

Me he encontrado varios como los que dice Luci. Por mi experiencia creo que son nombres para el trabajo no tipo personal, cuando se te presentan te dicen que se llaman Jordi, Manel, Joan, José, Andrés... nombres que ellos consideran de aquí y fácil de pronunciar para nosotros y ellos, y luego tienen su nombre real de su país en los papeles, esos nombres no son suyos realmente, y tampoco he tenido confianza para preguntar porqué lo hacen.

Si, y Bruce Lee y Jackie Chan... Y por aquí había uno muy famoso que montó el primer restaurante chino de Bilbao , Pedro nosequé...

Pero aquí al menos no es lo habitual...

Y además , muchos de estos son, como dices, pseudonimos. No su nombre real.

La chica que yo digo tiene DNI con nombre vasco (o sea, que pasaron por el registro a hacer el cambio), solo nombre vasco, y sus padres le llaman por el (al menos en público) incluso hablando en chino, que suena bastante raro oírles..


Ukiah

[jilguero]

Nos planteamos si la mejor manera de aprender un idioma es la inmersión lingüistica, pero luego enviamos a los niños a Inglaterra a vivir en familias para que tengan una buena inmersión.

Yo no hablo de aprender un idioma, sino de si a un niño le puede suponer una desventaja el que usen como lengua vehicular de la enseñanza una que de entrada desconoce: vamos que pudiera ser que el niño acabara hablando muy bien ambas lenguas pero que llevara cierta desventaja en los conocimientos adquiridos. Es decir, la propuesta de Ukiah de primaria en catalán 100%, por ejemplo, a mi me parece un disparate, como me lo parecería en inglés o francés. Otra cosa es que niños que hablan en catalán o en castellano en sus casas, en el colegio reciban unas clases en catálan y otras en castellano; esa sí me parece una buena manera de aprender esa segunda lengua, que es lo que se hace en Cataluña. Luego viene la otra cuestión de que, dado que el catalán es una lengua menos hablada que el castellano a nivel global, se quiera "forzar" la proporción de una lengua en detrimento de la otra. Ahí tengo ya la sensación (pro lo que os leo y escucho en los medios) de que el no querer ese 50% de cada una que defiende Azucena no se hace pensando en el niño sino en querer que esa lengua no vaya a perder vigor y haya más habladores de catalán en la calle. Y para mi la lengua, su futuro, es secundario frente al bien del niño. Si se pueden compaginar ambas cosas, pues perfecto, pero que no sea nunca en detrimento del niño.

En todo caso, yo de este tema no he leído, con lo cual hablo solo de oídas. Pero igual algún día me animo a buscar trabajos sobre el tema para poder opinar con algo más de conocimiento. Si lo hiciera y descubriera que estoy equivocada pues tocaría .

[SUTE]

Nos planteamos si la mejor manera de aprender un idioma es la inmersión lingüistica, pero luego enviamos a los niños a Inglaterra a vivir en familias para que tengan una buena inmersión.

Yo no hablo de aprender un idioma, sino de si a un niño le puede suponer una desventaja el que usen como lengua vehicular de la enseñanza una que de entrada desconoce: vamos que pudiera ser que el niño acabara hablando muy bien ambas lenguas pero que llevara cierta desventaja en los conocimientos adquiridos. Es decir, la propuesta de Ukiah de primaria en catalán 100%, por ejemplo, a mi me parece un disparate, como me lo parecería en inglés o francés. Otra cosa es que niños que hablan en catalán o en castellano en sus casas, en el colegio reciban unas clases en catálan y otras en castellano; esa sí me parece una buena manera de aprender esa segunda lengua, que es lo que se hace en Cataluña. Luego viene la otra cuestión de que, dado que el catalán es una lengua menos hablada que el castellano a nivel global, se quiera "forzar" la proporción de una lengua en detrimento de la otra. Ahí tengo ya la sensación (pro lo que os leo y escucho en los medios) de que el no querer ese 50% de cada una que defiende Azucena no se hace pensando en el niño sino en querer que esa lengua no vaya a perder vigor y haya más habladores de catalán en la calle. Y para mi la lengua, su futuro, es secundario frente al bien del niño. Si se pueden compaginar ambas cosas, pues perfecto, pero que no sea nunca en detrimento del niño.

En todo caso, yo de este tema no he leído, con lo cual hablo solo de oídas. Pero igual algún día me animo a buscar trabajos sobre el tema para poder opinar con algo más de conocimiento. Si lo hiciera y descubriera que estoy equivocada pues tocaría .

Es que esto no es así.
Me explico: cuando los niños entran en el cole, en P3, no hacen nada, no incorporan materias, aprenden a jugar a compartir, a dibujar etc. y dentro de lo que dibujan, dibujan algunas letras que para ellos no es mas que un dibujo, en p4 i p5 poco a poco van incorporando mas letras y algun numero y cuando llegan a primaria, todos los niños entienden perfectamente el catalán.
De todas maneras para mi no es cuestión de forzar o no forzar el hecho de que la lengua vehicular sea el catalán en primaria y que no se de el 50%, lo he explicado varias veces, pero lo repito, no me importa. El catalan, siendo parecido al castellano, es muuucho mas dificil de hablar y sobre todo de escribir, pero mucho, muchísimo mas, por lo que una vez adquiridos los primeros conocimientos de la escritura en catalán, introcducir la del castellano no tiene la mas mínima dificultad, cosa que no pasaria si fuera al reves y que seria casi imposible de alcanzar si se diera el 50%

Por poner un par de ejemplos, pero que los hay a montones, las e i las o, pueden llevar acento `o ´ y no hay ninguna regla gramatical para saber si va uno u otro, solo es cuestion de oido, se pronuncian algo diferentes, pero que para alguien que no tenga acostumbrado el oido, es casi imposible de distinguir, igual pasa, por poner otro ejemplo entre las palabras que se escriben con 1 s o con dos 2 (passar/pasar) también es cuestión de oido, hay muchisimos mas casos, pero solo te pongo ese para que entiendas por donde va mi argumewntación o mejor dicho porque yo veo logico que los niños aprendan primero catalán.

[azucena]

¿a qué atañes tú el mayor índice de fracaso escolar, bastante grande la última vez que lo vi, entre castellanoparlantes y catalanoparlantes?

Azu, hay tantos analisis a hacer: coge a sólo a los castellanoparlantes de lengua materna y compara correlación de exito/fracaso escolar con estratificacion social. Sin los catalanes de lengua materna.

Tambien puedes coger otros datos como el poder adquisitivo e inmigracion y el uso de la lengua.

Etc

Metele variables al cocktail. No solo la lengua.

Y nos cuentas

Manel, en este estudio hacen la criba que comentas. Si quieres míratelo.

http://www.sociedadyeducacion.org/site/ ... taluna.pdf

No puedo leer más mensajes ni contestar, tengo un poco de embudo en todas mis obligaciones aaaains jejejjeje


edito. No sé si se puede poner el enlace

[SUTE]

Manel, en este estudio hacen la criba que comentas. Si quieres míratelo.

http://www.sociedadyeducacion.org/site/ ... taluna.pdf

No puedo leer más mensajes ni contestar, tengo un poco de embudo en todas mis obligaciones aaaains jejejjeje


edito. No sé si se puede poner el enlace

Coñe, un militante de Ciudadanos y economista?