Comunidad de Madrid al habla.

[azucena]

Toma, jilguero, los presupuestos de las comunidades y el global de España.
https://serviciostelematicosext.haciend ... sulta.aspx

Madrid anda en el 98% de los ingresos previstos a esta altura del año recibidos y el 99% de los gastos previstos también realizados/pagados a fines de agosto de 2021.

Cataluña tiene un porcentaje menor en ambos dos, pero también superiores al 90%.

Gracias Lucía. He encontrado un trabajo que es antiguo (analizan el periodo 1997-2010), pero que pude dar idea de la complejidad de analizar este tipo de datos. Ellos tratan de valorar el peso que pueden tener variables meteorológicas, de gestión y políticas. Es duro de roer, pero algo voy sacando en claro. Concluyen que la meteorología no influye, que tienen más peso las variables de gestión que las políticas (las que ellos meten). Pero también que no hay diferencias interregionales, una vez se tienen en cuenta las otras variables.

Y entre las variables políticas meten variables como la llamada AMIGO , que trata de testar el efecto positivo en los casos en que coinciden el color del gobierno central y el del gobierno autonómico, tanto en el ejercicio en el que se elaboran los presupuestos como en el que se ejecutan. Y dicen que la meten para testar si la hipótesis del “gobierno amigo”, comúnmente utilizada para explicar la asignación territorial de la inversión de la Administración central (cita trabajos que se suponen avalan esto) puede también emplearse con éxito para explicar si la afinidad política supone una mayor inversión realizada
respecto a la inicialmente presupuestada. La MINISTRO para ver si que ministro de turno sea de una comunidad autónoma u otra influye. La EJECUCIÓN, que tiene en cuenta el calendario electoral pues pueden inflarse las inversiones en los presupuestos preelecciones que luego no puden ejecutarse, etc. Una cosa curiosa es que dice que se ejecutan más en las comunidades donde el voto es más volátil y menos cuando participan entes y sociedades (Puertos, RENFE, etc.) o cuando son inversiones muy cuantiosas.

Igual en la última década han cambiado las cosas, pero lo que me queda claro es que no es tan fácil sacar conclusiones solo mirando los % por comunidades. Lo cual no es óbice para que podemos debatir sobre ello según lo que la lógica nos diga a la vista de estos (usar las neuronas siempre es bueno ).

Lo de las inversiones cuantiosas, después de explicar el proceso de obras no tan gigantescas como las de un AVE que pasa por varias comunidades y lo complicado que es coordinar y gestionar, ¿te extrañó?

No, no, eso me parece lógico. Vamos, que no me extraña que el Corredor Mediterráneo esté costando acabarlo, aunque la verdad es que va demasiado lento.

Lo único que me ha resultado curioso, porque no se me habría ocurrido, es lo del voto volátil. Y según dicen, esa variable la meten porque "Si los ciudadanos cambian el sentido de su voto entre unas elecciones y las siguientes con relativa facilidad, existirá mayor incentivo a usar la ejecución presupuestaria como instrumento para atraer votantes." Y comentan que la meten por haber sido antes "utilizada como explicativa en la literatura sobre asignación por territorios de la inversión de la Administración central". Y les sale que tiene efecto.

Vamos que los políticos intentan correr tras los votos de todas las maneras posibles, si bien en este tema, parece que la gestión no les permite afinar demasiado en cuánto a la mejor forma de usar las inversiones para conseguir su propósito (poder) .

¿Y no os parecen reprensibles y nada éticas todas las variantes políticas? Todos esos proyectos se suponen que son un bien para la ciudadanía y se hacen con el dinero de la ciudadanía ¿a qué intereses políticos las echan por tierra? Estamos hablando de proyectos ya aprobados y con dinero en la mensa ¿no?

En fin, voy a hacer algo útil.

[jilguero]

¿Y no os parecen reprensibles y nada éticas todas las variantes políticas? Todos esos proyectos se suponen que son un bien para la ciudadanía y se hacen con el dinero de la ciudadanía ¿a qué intereses políticos las echan por tierra? Estamos hablando de proyectos ya aprobados y con dinero en la mensa ¿no?

Claro, Niña de los Alcorques, que me parece reprensibles y poco éticas las variables políticas. Otra cosa es que, si los políticos tienen como meta conseguir los votos, haya que contar con esas variables cuando quieres interpretar datos en los que estas hayan podido influir. De todas formas, a la conclusión que llegan los autores de ese estudio es que tienen más peso las variables de gestión que las políticas, lo cual me alegra porque significa que, al menos el gobierno central, lo tiene complicado porque puede ganar votos por un lado y perderlos por otro; y lo que hace un gobierno para favorecer a una región, puede haber luego otro que favorezca a otras. Salvo las regiones que casi siempre, cuando no hay mayoría absoluta de un gobierno, se necesitan los votos de sus partidos nacionalistas y esos votos, como bien se encargan de cacarear, no son gratis.

Se supone que el oficio de los políticos es buscar el bien de los ciudadanos y no dudo que a muchos les mueva eso cuando entran. El problema es que luego se encuentran con la realidad de que, si cuando están en el gobierno creen que lo mejor es una medida impopular, se encuentran con que la oposición a menudo no es leal y aprovecha para calentarnos con lo que nos va a hacer el gobierno. Y entonces es posible que a la siguiente vez votes al contrario y ya no puedas llevar a cabo esa medida que creías que era la correcta. Con lo cual la descartas, salvo que te veas obligado (por ejemplo, por Europa) y no te quede otra, y tomas por el camino de en medio para intentar no volverte impopular.

Suelo ser muy crítica con los políticos (sobre todo con los actuales) y estoy en un tris de dejar de votar. Pero no por eso dejo de reconocer que esto es una pescadilla que se muerda la cola y que las responsabilidad es compartida, de ellos y de nosotros, los votantes.

Y otra cosa son los bandos, sé que no soy independentista, mis libros favoritos son los de Dickens, Galdós, Balzac, Gaskell, me encanta leer tebeos y soy una fan fatal de las películas de muchas películas de los años 30 del siglo pasado. En pocos bandos más creo que me puedan meter, porque no los sé ni yo. Bueno, en los bandos "me cae mal", pero esos además de variables son demasiado sujetivos para preocuparte de estar o no estar en uno.

Lo de los bandos variables es el consenso al que he podido llegar con Manel . No soy partidaria de clasificar a la gente en bandos, pero a él le mola. Y los bandos variables no dejan de ser "agrupaciones imaginarias" que nuestra cabeza hace de continuo, porque es nuestra manera de simplificar la realidad, de eliminar los matices para no perdernos (demasiada información para nuestro disco duro, el cerebro). Lo hacemos constantemente, cuando dices que alguien es alto o bajo, generoso o tacaño, trabajador o vago, etc. En este caso, para Manel, yo estoy siempre en el bando contrario al suyo .

[Manel2010]

Siempre termináis hablando de bandos vosotras 2. Yo solo pongo la palabra trampa y zasssss

Pues sí Azucena, no tenemos del todo claro (de hecho no está nada claro), el motivo que justifique que haya diferebcias tan grandes y durante tantos años seguidos entre el % ejecutado en la CAM con respecto al resto de CCAA.
Que no esté claro es lo que a mí al menos me hace mal pensar.

Y sí, lo del procesismo madrileño con Ayuso ya se empieza a hablar mucho. Fíjate esta actitud, tambien en el foro, de intentar aparentar que en Madrid se hacen las cosas mejor que el resto, que el Gobierno central les maltrata, que Madrid es la tierra de las libertades y tierra especial. Veremos como se desenvolupa este tema. Y conste que a mí ayuso me agrada.

Jilguero, que no estés en mi bando casi nunca es lo que hace que interactuemos más que con otras personas. Me pasa con Lucia, Lía, etc. no es nada malo, aquí se viene sobretodo a hablar con quien piensa distinto a ti. Terminarás hablando catalán y todo.

[azucena]

Claro, Niña de los Alcorques, que me parece reprensibles y poco éticas las variables políticas. Otra cosa es que, si los políticos tienen como meta conseguir los votos, haya que contar con esas variables cuando quieres interpretar datos en los que estas hayan podido influir. De todas formas, a la conclusión que llegan los autores de ese estudio es que tienen más peso las variables de gestión que las políticas, lo cual me alegra porque significa que, al menos el gobierno central, lo tiene complicado porque puede ganar votos por un lado y perderlos por otro; y lo que hace un gobierno para favorecer a una región, puede haber luego otro que favorezca a otras. Salvo las regiones que casi siempre, cuando no hay mayoría absoluta de un gobierno, se necesitan los votos de sus partidos nacionalistas y esos votos, como bien se encargan de cacarear, no son gratis.

Se supone que el oficio de los políticos es buscar el bien de los ciudadanos y no dudo que a muchos les mueva eso cuando entran. El problema es que luego se encuentran con la realidad de que, si cuando están en el gobierno creen que lo mejor es una medida impopular, se encuentran con que la oposición a menudo no es leal y aprovecha para calentarnos con lo que nos va a hacer el gobierno. Y entonces es posible que a la siguiente vez votes al contrario y ya no puedas llevar a cabo esa medida que creías que era la correcta. Con lo cual la descartas, salvo que te veas obligado (por ejemplo, por Europa) y no te quede otra, y tomas por el camino de en medio para intentar no volverte impopular.

Suelo ser muy crítica con los políticos (sobre todo con los actuales) y estoy en un tris de dejar de votar. Pero no por eso dejo de reconocer que esto es una pescadilla que se muerda la cola y que las responsabilidad es compartida, de ellos y de nosotros, los votantes.
Lo de los bandos variables es el consenso al que he podido llegar con Manel . No soy partidaria de clasificar a la gente en bandos, pero a él le mola. Y los bandos variables no dejan de ser "agrupaciones imaginarias" que nuestra cabeza hace de continuo, porque es nuestra manera de simplificar la realidad, de eliminar los matices para no perdernos (demasiada información para nuestro disco duro, el cerebro). Lo hacemos constantemente, cuando dices que alguien es alto o bajo, generoso o tacaño, trabajador o vago, etc. En este caso, para Manel, yo estoy siempre en el bando contrario al suyo .

Me alegro que te parezca así, Jilguerillo, es que te leía hablando tan tranquila de las variantes y me preguntaba ¿y no se tira de los pelos de esas barbaridades? Pues preocupante que el resultado sea que influye más la gestión que los temas políticos, porque eso está más cerca de lo que decía Lucía de los funcionarios torpes que lo que decimos Manel y yo que deben ser otras razones que no están claras. Mira, diga lo que diga ese estudio a mí eso no me hace el peso, sigo pensando que hay otros intereses...

Lo de la responsabilidad de los votantes es muy complicado y delicado... y muy difícil de solucionar ¿qué vas a hacer si alguien vota y revota a quien ha robado o engañado? Será que cree en las segundas oportunidades, quién sabe, pero no es culpable de lo que hagan los políticos. No sé, es peliagudo.

Siempre termináis hablando de bandos vosotras 2. Yo solo pongo la palabra trampa y zasssss

Pues sí Azucena, no tenemos del todo claro (de hecho no está nada claro), el motivo que justifique que haya diferebcias tan grandes y durante tantos años seguidos entre el % ejecutado en la CAM con respecto al resto de CCAA.
Que no esté claro es lo que a mí al menos me hace mal pensar.

Y sí, lo del procesismo madrileño con Ayuso ya se empieza a hablar mucho. Fíjate esta actitud, tambien en el foro, de intentar aparentar que en Madrid se hacen las cosas mejor que el resto, que el Gobierno central les maltrata, que Madrid es la tierra de las libertades y tierra especial. Veremos como se desenvolupa este tema. Y conste que a mí ayuso me agrada.

Jilguero, que no estés en mi bando casi nunca es lo que hace que interactuemos más que con otras personas. Me pasa con Lucia, Lía, etc. no es nada malo, aquí se viene sobretodo a hablar con quien piensa distinto a ti. Terminarás hablando catalán y todo.

Así que poniéndonos trampas ¡y nosotras cayendo! Pues qué mal

Lo veo como tú, muy raro muy raro. Ni con el informe que nos ha explicado Jilguero he sacado nada en claro.

Pero oye, que me sorprendes diciendo que los de Madrid están proceseando de forma similar a las maneras gastadas en el procés catalán y admites las bajas formas de hacerlo, y si mal para los políticos madrileños que las usan, también mal para los políticos catalanes que las usan, no?

El victimismo me saca de quicio, prefiero que venga un partido y diga "queremos ser independientes porque no nos gusta ser españoles", no le voy a votar, está claro, pero no le atacaré las formas. Pero el victimismo debe ser que vende porque lo usan desde la ultraizquierda a la ultraderecha pasando por todos los del medio. Lo de Madrid, siendo la capital y queriendo todo para ellos, se merecen que le quiten la capitalidad. No pensaba que fueran así, que decepción, ser un país es entre muchas cosas la seguridad que perteneces a un grupo y que lo que hay se va a repartir equitativamente entre todos, a veces ser ganará otra se perderá, pero es para estar todos bien. Si es un sálvese quien pueda, pues estamos aviados.

Y Manel, ya en serio, sobre los bandos, siempre caigo porque estoy sorprendida de que nos puedas colocar en bandos. Sería incapaz de hacerlo, en cualquier noticia que se saque no sabría lo que vas a opinar antes de que hablases. Quitando que eres independentista y que la defensa del idioma catalán es como seña de identidad y protección del idioma. Y del Barça. No sabría ponerte en ningún otro saco, y ni de estos estoy segura.

¿Se abre un hilo sobre el descubrimiento de vida en no sé qué planeta, por ejemplo, y ya sabrías qué opinaríamos Jilguero y yo? ¿O lo de bandos que nos colocas es sólo para temas de independentismo y relacionados con el catalán/castellano?

[lucia]

De las vacunas se han desechado Janssen y Astra Zeneca, las de Astra Zeneca porque no había ya a quién ponérselas y las de Janssen imagino que porque el protocolo de Sanidad da preferencia a Pfizer y Moderna en todos los tramos de edad y deja a Janssen para casos concretos. Y Madrid quiso donar esas vacunas y Sanidad no le dejo, por cierto.

A lo de las licitaciones, el ciclo normal de un proyecto con obra civil es de alrededor de cinco años para arriba. Te puedes dar con un canto en los dientes si de estudios preparatorios a entrega de obra pasan dos o tres. Y eso en proyectos que abarcan una zona muy concreta y solo tienen que cumplir la legislación de una comunidad y no un pasillo con cientos de kilómetros y varias comunidades implicadas.

Y parece que la parte en que echo la culpa a los cargos designados a dedo para mandar a los funcionarios no la has leído. O mejor dicho, has pasado de ella porque no sabes explicar cómo es que los mismos funcionarios con Carmena no sacasen el presupuesto adelante y con los otros sí.

Yo sí que no lo había leído. Tú crees que la desproporción en proyectos terminados entre comunidades es por los cargos puestos a dedo por políticos, porque esos sí varían según quien gobierne. ¿Y por qué los políticos van a tener interés en no llevar a cabo un proyecto para el que tiene el dinero? ¿por qué la solicitud se hizo cuándo gobernaban otros? Pero a ver, si es bueno es bueno sea quien sea quien lo solicitase. En fin... terrible.

Azu, en el tema de funcionarios yo puse un ejemplo concreto en el que los funcionarios no cambiaban y los políticos sí, y con un cambio político se vino abajo la ejecución presupuestaria y con otro volvió a subir.

En cuanto a lo otro, solo hay que ver el AVE a Valencia, los técnicos proponían un recorrido, los ecologistas pedían descartar uno y tenías a políticos de varias comunidades peleándose por que el AVE tuviese parada en X sitio. No sé si llegaron en algún momento a juicio o se quedaron solamente en los despachos.

Y sobre las ayudas covid, sin saber a cuánto queda la ayuda por hospitalizado, que me parece la forma más correcta de medirla, pues no sé si Ayuso tiene razón o no cuando dice que a Madrid le han dado menos de la que le correspondería por el impacto real del covid.

[lucia]

Pues preocupante que el resultado sea que influye más la gestión que los temas políticos, porque eso está más cerca de lo que decía Lucía de los funcionarios torpes que lo que decimos Manel y yo que deben ser otras razones que no están claras. Mira, diga lo que diga ese estudio a mí eso no me hace el peso, sigo pensando que hay otros intereses...


Lo de Madrid, siendo la capital y queriendo todo para ellos, se merecen que le quiten la capitalidad. No pensaba que fueran así, que decepción, ser un país es entre muchas cosas la seguridad que perteneces a un grupo y que lo que hay se va a repartir equitativamente entre todos, a veces ser ganará otra se perderá, pero es para estar todos bien.

Lucía no dice de funcionarios torpes, dice de cargos designados a dedos que mandan sobre funcionarios y entorpecen a estos. De ahí que pusiese el ejemplo de los funcionarios de Madrid con Carmena y antes y después. Los funcionarios son los mismos, los cargos designados a dedo son distintos.

De lo otro, Manel te ha puesto artículos de gente que vive de atacar a Madrid. Te los puedes creer o no. Si Madrid lo quisiese todo para nosotros, nos quejaríamos como hacen los vascos, y eso que aquí se pone dinero para las demás comunidades y ellos reciben de las demás comunidades.

La diferencia entre Cataluña y Madrid es que los catalanes tenéis fama de ir de víctimas sin serlo y los de aquí tenemos fama de prepotentes. Cuando la mayoría de aquí o somos de fuera o lo fueron nuestros padres

[jilguero]

Jilguero, que no estés en mi bando casi nunca es lo que hace que interactuemos más que con otras personas. Me pasa con Lucia, Lía, etc. no es nada malo, aquí se viene sobretodo a hablar con quien piensa distinto a ti. Terminarás hablando catalán y todo.

En mi caso interactúo más porque me merece la pena, al igual que con otros foreros que interactúo mucho y tenemos punto de vista más próximos. Y me merece la pena porque aprendo. Y aprendo porque, aunque te atrincheres a veces tras la imagen de pensamiento inamovible , eres una persona con permeabilidad a las opiniones diferentes a la tuya. La permeabilidad (contario a creer estar en posesión de la verdad o ser el ombligo del mundo) es esencial para que el debate sea fructífero.

En cuanto hablar catalán, no porque soy malísima para las lenguas (anoche, en un reportaje radiofónico sobre Georges Brassens, pusieron canciones suyas en francés y más o menos me enteraba. Pero luego comentaron que la canción francesa entró en España por Cataluña, antes de que Paco Ibáñez la popularizara, y pusieron a alguien cantando en catalán y no me enteré de nada). Pero el día que Cataluña se independiente, si es que eso ocurre, ten por seguro que me alegraré por ti, porque sé lo mucho que lo deseas. Y lo sentiré por Lía, porque sé lo mucho que le dolerá que le quiten un cacho de su país. Ese sentimiento patrio lo tenéis muy parecido.

Lo de la responsabilidad de los votantes es muy complicado y delicado... y muy difícil de solucionar ¿qué vas a hacer si alguien vota y revota a quien ha robado o engañado? Será que cree en las segundas oportunidades, quién sabe, pero no es culpable de lo que hagan los políticos.

Pues yo creo que hay que ser muy exigente justo con aquellos con los que votamos porque somos corresponsables. No la primera vez, pero sí las siguientes. Evidentemente son responsabilidades diferentes, el político es quien lo hace y quien le vota pese a hacerlo su cómplice necesario. Lo malo es que esta forma de pensar me va a llevar a no votar (= a lavarme las manos como Pilatos).

Me alegro que te parezca así, Jilguerillo, es que te leía hablando tan tranquila de las variantes y me preguntaba ¿y no se tira de los pelos de esas barbaridades?

Me reía de los nombres de las variables y, a la vez, estaba sorprendida de las cosas que analizaban, puesto que los estudios en ese campo no tengo ni idea de cómo van.

ira, diga lo que diga ese estudio a mí eso no me hace el peso, sigo pensando que hay otros intereses...

Ese estudio es antiguo y la principal conclusión que he sacado al leerlo es que no es nada fácil saber los motivos a partir de solo los porcentajes, que es demasiado complejo para eso. También me ha gustado caer en la cuenta de lo complicado que es para los políticos chantajearnos de esa manera sin errar.

La diferencia entre Cataluña y Madrid es que los catalanes tenéis fama de ir de víctimas sin serlo y los de aquí tenemos fama de prepotentes. Cuando la mayoría de aquí o somos de fuera o lo fueron nuestros padres

Pues el discurso catalán (el de los políticos que se expresaban en público) sonaba al del ricos que se creen más trabajadores que nadie y se quejan continuamente de tener que mantener a vagas rémoras de las que le gustaría librarse. En los últimos años sí ha virado el discurso hacia víctimas del estado español opresor y corrupto. La fama de los madrileños ha sido más de chulescos pero se compensaba cono el no quejarse de tener que aportar al resto. Sin embargo, Ayuso, debido a la lucha que se trae con Sánchez, está empezando a caer en el error de estar continuamente recordando que Madrid es el motor de España, lo mucho que aporta, lo bien que lo hace, . Una comunidad que está en el centro de todas las vías de comunicación de país y que tiene la capitalidad lo extraño sería que no fuera más próspera que el resto. Como siga alardeando mucho va a crear antipatías hacia la comunidad. Pero es cierto que, como se enfrenta a Sánchez, se gana también la simpatía de muchos españoles que están descontentos con él.

[lucia]

Hace no demasiado Madrid era la cuarta región española. Si ha pasado a ser la primera no es por la capitalidad, es por haber atraído a empresas y gente que quiere trabajar en esas empresas o crear las suyas propias.

Los que repiten machaconamente lo de la capitalidad es por no reconocer su incapacidad, su falta de ideas y demás acompañamientos.

[azucena]

Pues preocupante que el resultado sea que influye más la gestión que los temas políticos, porque eso está más cerca de lo que decía Lucía de los funcionarios torpes que lo que decimos Manel y yo que deben ser otras razones que no están claras. Mira, diga lo que diga ese estudio a mí eso no me hace el peso, sigo pensando que hay otros intereses...


Lo de Madrid, siendo la capital y queriendo todo para ellos, se merecen que le quiten la capitalidad. No pensaba que fueran así, que decepción, ser un país es entre muchas cosas la seguridad que perteneces a un grupo y que lo que hay se va a repartir equitativamente entre todos, a veces ser ganará otra se perderá, pero es para estar todos bien.

Lucía no dice de funcionarios torpes, dice de cargos designados a dedos que mandan sobre funcionarios y entorpecen a estos. De ahí que pusiese el ejemplo de los funcionarios de Madrid con Carmena y antes y después. Los funcionarios son los mismos, los cargos designados a dedo son distintos.

De lo otro, Manel te ha puesto artículos de gente que vive de atacar a Madrid. Te los puedes creer o no. Si Madrid lo quisiese todo para nosotros, nos quejaríamos como hacen los vascos, y eso que aquí se pone dinero para las demás comunidades y ellos reciben de las demás comunidades.

La diferencia entre Cataluña y Madrid es que los catalanes tenéis fama de ir de víctimas sin serlo y los de aquí tenemos fama de prepotentes. Cuando la mayoría de aquí o somos de fuera o lo fueron nuestros padres

¿Viven de atacar a Madrid?
Yo ya no entiendo nada.

Sí, la primera vez entendí funcionarios torpes, luego entendí que eran puestos elegidos por políticos ¿es a lo que te refieres? Que ponen en puestos altos a gente del partido o "amiga" que entorpece o da celeridad a los proyectos ¿Es eso? Como he dicho es la primera vez que oigo/leo sobre este tema y estoy sorprendida.

En Catalunya/Cataluña también la gran mayoría es de fuera.

Pero Lucía, el decir "nos dan menos de lo que nos merecemos" para mí es lo mismo que "España nos roba, nosotros pagamos mucho y recibimos menos". Es caja solidaria, Madrid se puede permitir una rebaja fiscal ¿no? pues cuanto más puede soportar menos ayudas covid que van a otras zonas más necesitadas. Y ojo que no estoy pidiendo nada para Catalunya/Cataluña, que pienso que aquí se lo gastan en cosas que son prioridad cero antes que en cobertura social a ciudadanos y empresas.

[azucena]

Hace no demasiado Madrid era la cuarta región española. Si ha pasado a ser la primera no es por la capitalidad, es por haber atraído a empresas y gente que quiere trabajar en esas empresas o crear las suyas propias.

Los que repiten machaconamente lo de la capitalidad es por no reconocer su incapacidad, su falta de ideas y demás acompañamientos.

Cuando he dicho que se la quiten no me refería a que sea porque estén teniendo una riqueza inmerecida o lucrandose de la capitalidad, eso reportará ingresos pero también gastos. Me refería que no comportándose solidariamente con el resto del país no se lo merecía, era una ofensa moral o ética, no iba por temas políticos ni económicos.

[azucena]

Pues yo creo que hay que ser muy exigente justo con aquellos con los que votamos porque somos corresponsables. No la primera vez, pero sí las siguientes. Evidentemente son responsabilidades diferentes, el político es quien lo hace y quien le vota pese a hacerlo su cómplice necesario. Lo malo es que esta forma de pensar me va a llevar a no votar (= a lavarme las manos como Pilatos).

Opino y siento como tú en ser más exigente con los que he votado, y soy bastante rencorosa en lo de negarles el voto cuando me siento decepcionada o engañada. Pero no podemos pedir que todo el mundo actúe igual y como los políticos cambian el equipo que da la cara, pues piensan que hay renovación en el partido, aunque son los mismos perros con distinto collar.

Pues el discurso catalán (el de los políticos que se expresaban en público) sonaba al del ricos que se creen más trabajadores que nadie y se quejan continuamente de tener que mantener a vagas rémoras de las que le gustaría librarse. En los últimos años sí ha virado el discurso hacia víctimas del estado español opresor y corrupto. La fama de los madrileños ha sido más de chulescos pero se compensaba cono el no quejarse de tener que aportar al resto. Sin embargo, Ayuso, debido a la lucha que se trae con Sánchez, está empezando a caer en el error de estar continuamente recordando que Madrid es el motor de España, lo mucho que aporta, lo bien que lo hace, . Una comunidad que está en el centro de todas las vías de comunicación de país y que tiene la capitalidad lo extraño sería que no fuera más próspera que el resto. Como siga alardeando mucho va a crear antipatías hacia la comunidad. Pero es cierto que, como se enfrenta a Sánchez, se gana también la simpatía de muchos españoles que están descontentos con él.

Los políticos independentistas hacen combinación de discurso, no son incompatibles, Jilguero. Están hartos de mantener a los vagos que no trabajan a costa de los catalanes trabajadores, y eso lo consiguen a través del estado Español que les roba su dinero para dárselo a estos vagos.

Tenía la misma percepción de los madrileños, que no presumían de ser el motor de nada y que no les importaba la caja solidaria, de ser abiertos y cualquiera que fuera allí a vivir era madrileño. Por eso me han sorprendido ese ataque se soberbia y molestia por compartir sus ingresos, o dicen que tienen, que ahora me ha dejado pensativa Lucía con los que viven de criticar a Madrid. Para mí hasta esas noticias era una capital del país ejemplar.

[Pulp]

Si es que ya lo dijo Manuel Vicent: quien busca la verdad merece el castigo de encontrarla.

[Manel2010]

. Por eso me han sorprendido ese ataque se soberbia y molestia por compartir sus ingresos, o dicen que tienen, que ahora me ha dejado pensativa Lucía con los que viven de criticar a Madrid. Para mí hasta esas noticias era una capital del país ejemplar.

https://www.elplural.Kom/politica/ayuso ... 582102_amp

Ayuso, sobre Andalucía: “En Madrid la gente no quiere estar subvencionada, por eso viene lo mejor de España”

Ejemplo claro de lo llamado ahora procesismo madrileño

[lucia]

Del otoño pasado a las elecciones hubo una campaña brutal contra Ayuso, incluyendo a parte de su partido, que no es que le diese la espalda, es que le hubiese clavado un cuchillo si hubiese visto la oportunidad.

El dinero del covid, si no lo repartes según hospitalizados (problema sanitario-impacto sanitario) y ponderas para beneficiar algo a los que menos ingresos tienen (no a los que tienen más gasto no sanitario), que es lo suyo, empiezas a crear incentivos perversos para que en el futuro se gaste sin ton ni son.

[Manel2010]

Así que poniéndonos trampas ¡y nosotras cayendo! Pues qué mal

Lo veo como tú, muy raro muy raro. Ni con el informe que nos ha explicado Jilguero he sacado nada en claro.

Pero oye, que me sorprendes diciendo que los de Madrid están proceseando de forma similar a las maneras gastadas en el procés catalán y admites las bajas formas de hacerlo, y si mal para los políticos madrileños que las usan, también mal para los políticos catalanes que las usan, no?

El victimismo me saca de quicio, prefiero que venga un partido y diga "queremos ser independientes porque no nos gusta ser españoles", no le voy a votar, está claro, pero no le atacaré las formas. Pero el victimismo debe ser que vende porque lo usan desde la ultraizquierda a la ultraderecha pasando por todos los del medio. Lo de Madrid, siendo la capital y queriendo todo para ellos, se merecen que le quiten la capitalidad. No pensaba que fueran así, que decepción, ser un país es entre muchas cosas la seguridad que perteneces a un grupo y que lo que hay se va a repartir equitativamente entre todos, a veces ser ganará otra se perderá, pero es para estar todos bien. Si es un sálvese quien pueda, pues estamos aviados.

Y Manel, ya en serio, sobre los bandos, siempre caigo porque estoy sorprendida de que nos puedas colocar en bandos. Sería incapaz de hacerlo, en cualquier noticia que se saque no sabría lo que vas a opinar antes de que hablases. Quitando que eres independentista y que la defensa del idioma catalán es como seña de identidad y protección del idioma. Y del Barça. No sabría ponerte en ningún otro saco, y ni de estos estoy segura.

¿Se abre un hilo sobre el descubrimiento de vida en no sé qué planeta, por ejemplo, y ya sabrías qué opinaríamos Jilguero y yo? ¿O lo de bandos que nos colocas es sólo para temas de independentismo y relacionados con el catalán/castellano?

Bueno, no es tanto que lo critique, que de hecho no lo hago mucho, simplemente quiero dar visibilidad en este foro a la opinión ya bastante popular en distintas regiones de España, de lo llamado procesismo madrileño, poniendo ejemplos de lo que ellos dicen que es parecido al procés catalán. No entro tanto a valorarlo pero sí quiero traerlo aquí.

Los sacos en que me pones son correctos, sí. Estoy en muchos más sacos, evidentemente, y estoy muy contento y sobretodo a gusto de estar en ellos. Eso no hace que no sepa valorar lo bueno de otras regiones, lo bueno hablar varias lenguas…o identificar, desde mi punto de vista, lo malo que hacemos los catalanes.

Lo de los bandos no le des más importancia, mujer. Es una forma de hablar mia y yo ya me entiendo. No pienso mal de la otra persona o no me va a caer peor alguien porque lo considere generalmente en otro bando, por ejemplo. Pero sí, la teoría del Juego de Bandos para mí existe en tertulia, y repito, es mi pelicula y yo ya me entiendo.