Coronavirus 2

[jilguero]

si ya tengo claro hace días que algunos vais a defender a Ayuso por tierra, mar y aire pase lo que pase y diga lo que diga. Muchos ya lo tenemos claro

Manel, olvidate por favor de que es Ayuso. ¿De verdad crees que los resultados de la primera ola, en unas y otras comunidades, fue fruto de la gestión de los gobiernos autónomicos? Ni siquiera creo que las otras lo hayan sido, pero en esas al menos había medios y más conocimiento. Recuerda cuando el gobierno de ahí decía que gestionando ellos habría menos muertos y a partir de que Sánchez se lavó las manos proporcionalmente no os ha ido mejor. La primera ola fue de golpe y cogió a todos sin medios. Les fue peor a las comunidades mejor comunicadas y a sus aledañas.

Otra cosa ¿de verdad crees comparable una comunidad uniprovincial y densamente poblada con otras como Andalucía? ¿O comparable Madrid y Barcelona con ciudades como Badajoz y Cádiz? Si tú las ves como situaciones comparables, ya me callo porque ahí ya diferimos. Es uno de los grandes problemas para saber qué es mejor: no poder comparar medidas diferentes con los resultados obtenidos por la heterogeneidad de las situaciones.

[Manel2010]

Manel, olvidate por favor de que es Ayuso. ¿De verdad crees que los resultados de la primera ola, en unas y otras comunidades, fue fruto de la gestión de los gobiernos autónomicos? Ni siquiera creo que las otras lo hayan sido, pero en esas al menos había medios y más conocimiento. Recuerda cuando el gobierno de ahí decía que gestionando ellos habría menos muertos y a partir de que Sánchez se lavó las manos proporcionalmente no os ha ido mejor. La primera ola fue de golpe y cogió a todos sin medios. Les fue peor a las comunidades mejor comunicadas y a sus aledañas.

No. No digo eso en ningún momento.
Digo, desde un grado muy importante de desconocimiento, que considero que lo que haya pasado en la 1a ola tiene INFLUENCIA en como van a ser de grave o no las olas posteriores.
Si la primera ola es mortalmente muy bestia y se ceba con los colectivos de más riesgo, lo siento, es muy bestia decirlo, pero tendrás menos gente potencialmente que pueda morir o ser ingresada en la UCI en olas posteriores. Gestiones las olas posteriores como las gestiones. Tu potencial de gente de riesgo es menor. Tu presión hospitalaria menor. Etc
Si en la primera ola te cerraron muy pronto y salvaste los muebles, cuando abras y tengas olas posteriores tendrás potencialmente y en proporción a los colectivos de más riesgo en mayor proporción que si esa misma región hubiera tenido una 1a ola durísima. Y tu dificultad de gestión de la pandemia y tus ratios de covid serán peor a igualdad de gestión.
Creo que tiene influencia eso y que tiene una correlación positiva pero no sé en que grado.
Y en Europa, a nivel de Estado, también ha pasado que Estados que salvaron los muebles en la 1a han sufrido mucho en olas posteriores...

Otra cosa ¿de verdad crees comparable una comunidad uniprovincial y densamente poblada con otras como Andalucía? ¿O comparable Madrid y Barcelona con ciudades como Badajoz y Cádiz?

Evidentemente no

[lucia]

Pero el cierre o no cierre de los bares y comercios a partir de determinada hora no se ha demostrado que sea mejor. En todo caso, se ha demostrado que no es peor tenerlos abiertos que cerrados.

[Manel2010]

Pero el cierre o no cierre de los bares y comercios a partir de determinada hora no se ha demostrado que sea mejor. En todo caso, se ha demostrado que no es peor tenerlos abiertos que cerrados.

Ya sabes que soy favorable a no cerrar tanto según que negocios (sobre todo al aire libre) en caso que no puedas doparlos económicamente y compensarles, pero también creo que es evidente que e menos interacción social, menos covid. Lo que sí que no está claro es que realmente sea tan perjudicial como muchos gestores dicen, tener a bares y comercios abiertos.

[lucia]

Ya, pero la reducción de interacción social la consigues tratando a la gente como adultos y no como niños, cuando las cosas están realmente mal. Y entre medias, explicando que para no llegar a que esté así de mal hay que tomar precauciones.

Por cierto, ya están saliendo estudios de que las vacunas de ARNm (Pfizer y Moderna) también tienen su efecto secundario raro y grave: miopericarditis.

[Manel2010]

Otra cosa ¿de verdad crees comparable una comunidad uniprovincial y densamente poblada con otras como Andalucía? ¿O comparable Madrid y Barcelona con ciudades como Badajoz y Cádiz? Si tú las ves como situaciones comparables, ya me callo porque ahí ya diferimos. Es uno de los grandes problemas para saber qué es mejor: no poder comparar medidas diferentes con los resultados obtenidos por la heterogeneidad de las situaciones.

Datos interesantes que seguramente permite comparar peras con peras y no Mad o Bcn con Motril o Sta Margarida i els Monjos

https://www.publico.eX/sociedad/datos-d ... lidad.html

[jilguero]

Otra cosa ¿de verdad crees comparable una comunidad uniprovincial y densamente poblada con otras como Andalucía? ¿O comparable Madrid y Barcelona con ciudades como Badajoz y Cádiz? Si tú las ves como situaciones comparables, ya me callo porque ahí ya diferimos. Es uno de los grandes problemas para saber qué es mejor: no poder comparar medidas diferentes con los resultados obtenidos por la heterogeneidad de las situaciones.

Datos interesantes que seguramente permite comparar peras con peras y no Mad o Bcn con Motril o Sta Margarida i els Monjos

https://www.publico.eX/sociedad/datos-d ... lidad.html

Quizás tenga una mente demasiado científica. Necesitaría saber también datos de Lombardia que fue por donde atacó la primera ola en Italia, necesitaría conocer densidad de población en cada caso y fecha de cuando la pandemia fue más fuerte en cada país, pues la peor parte se la llevaron los países donde se propagó antes (no había mascarillas ni respiraderos suficientes), y las pirámides de edad. Es decir, que si son todas peras o no, no lo puedo saber.

Otra cosa diferente, y para mí menos importante (me interesa mucho más el comportamiento del virus en relación a medidas que se toman que lo que de boquilla digan los gobernantes) es que, si las afirmaciones de Ayuso son las que ahí se dicen, los datos de mortalidad en las capitales europeas no parecen respaldar sus afirmaciones.

[lucia]

Es Público, no puedes esperar que metan datos que dejan en evidencia lo que quieren vender a la gente. Para que van a decir que es de las ciudades de las que hay datos, o que los datos vienen de Eurostat. Lo que viene a ser el panel de descontrol del ministerio y otros países que se dedican a jugar con los números igual que aquí, que los números de las comunidades no coinciden con los del ministerio ( @Manel2010, échale a un vistazo a los que da Cataluña y compáralos con los de Sanidad, y eso sin entrar en las sumas y restas).

Si alguien quiere comparar datos de países europeos entre sí, estos son los que valen para ver el impacto real del covid en la mortalidad (tanto disfrazada, como directa como indirecta) https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

Los italianos le han dedicado estas últimas semanas a Ayuso un par de artículos en periódicos de primera y un reportaje creo que RAI 1, elogiosos todos ellos. La comparativa con Lombardía creo que la puse hace unos días.

[pmarsan]

Si alguien quiere comparar datos de países europeos entre sí, estos son los que valen para ver el impacto real del covid en la mortalidad (tanto disfrazada, como directa como indirecta) https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

¿Pero esos datos son realmente comparables entre sí?

Uno de los problemas que ha habido siempre con todo esto de la pandemia es que cada país hace los conteos a su manera. Si la web contiene los datos oficiales de los países, cualquier conclusión que se pueda sacar estará cogida con pinzas.

[lucia]

Eso es monitorización de la mortalidad, con datos sacados de los certificados de defunción, de ahí que la banda amarilla sea una estimación. Hay unas bandas que representan la mortalidad esperable en un año normal y luego la gráfica de la mortalidad registrada. La que pone de z es en porcentaje. Incluye también las muertes por ola de frío o calor, 11m y similares.

En cuanto a la densidad de población, por recordarlo, en Madrid provincia vive tanta gente como en Lérida, Tarragona y Barcelona juntas.

[Massi]

... la reducción de interacción social la consigues tratando a la gente como adultos y no como niños...

Weno, a los niños no se les pide gran cosa que yo sepa, sino tan generosamente que las criaturas sean ellos mismos ... A los que putean de verdad sin que sirva demasiado tampoco para evitar que caigan como moscas, es a los adultos... especialmente los viejos carcas...

[jilguero]

Eso es monitorización de la mortalidad, con datos sacados de los certificados de defunción, de ahí que la banda amarilla sea una estimación. Hay unas bandas que representan la mortalidad esperable en un año normal y luego la gráfica de la mortalidad registrada. La que pone de z es en porcentaje. Incluye también las muertes por ola de frío o calor, 11m y similares.

En cuanto a la densidad de población, por recordarlo, en Madrid provincia vive tanta gente como en Lérida, Tarragona y Barcelona juntas.

Pues Italia globalmente sale mejor parada de lo que yo pensaba. La peor parte se la han llevado España, Inglaterra y Francia. Curioso el caso de la baja incidencia en Grecia, siendo también un país mediterráneo y no muy disciplinado.

[pmarsan]

... la reducción de interacción social la consigues tratando a la gente como adultos y no como niños...

Weno, a los niños no se les pide gran cosa que yo sepa, sino tan generosamente que las criaturas sean ellos mismos ... A los que putean de verdad sin que sirva demasiado tampoco para evitar que caigan como moscas, es a los adultos... especialmente los viejos carcas...

En Suecia lo intentaron (lo de tratar a la gente como adultos, fiándolo todo a la responsabilidad de la ciudadanía). El verano pasado estuve por allí y me maravilló el civismo de aquellas gentes sin mascarilla (así deberíamos ser en España, pensé yo), pero luego les llegó el bicho y no les quedó más que pasar por el aro.

Realmente tengo mis dudas de nuestra capacidad real de gestionar una pandemia, salvo que seas un país rodeado por miles de kilómetros de océano y con pleno control de sus fronteras (Australia, Nueva Zelanda) o un país en estado de militarización permanente con una población ultradisciplinada (Israel). Y aun en esos casos se ha conseguido a muy a duras penas.

[lucia]

Suecia básicamente ha tenido dos olas, y las dos mucho menores que las de aquí. (Y la primera similar a la de primavera 2018 de Alemania o España). Así que no les habrá ido como a los países de su entorno, pero tampoco como aquí. Y eso es porque gran parte de la gente ha reducido las interacciones sociales. Lo de las mascarillas fue generalizado en toda Europa. En casi ningún sitio era obligatorio al aire libre.

Y el balance final de la gestión sólo se podrá hacer dentro de tres o cuatro años, cuando se supone que el coronavirus esté controlado y hayan aflorado los problemas surgidos de las medidas tomadas por los gobernantes. No solo hay que contar muertos por coronavirus, también hay que contar suicidios, alcoholismo, cánceres con diagnóstico pospuesto, problemas mentales, etc. Porque en Madrid tú te asomas por el balcón y ves vida, yo tengo familia en otras comunidades con cierres salvajes y dicen que es bastante deprimente asomarte a determinadas horas y verlo todo cerrado y ni un alma en la calle.

De hecho, ayer decía en Twitter Ostinus que empezaba a ver el mismo tipo de hipotecas entre negocios que había visto en 2007 por no fiarse de ir a cobrar y que esperaba que fuese casualidad.

[jilguero]

Y eso es porque gran parte de la gente ha reducido las interacciones sociales. Lo de las mascarillas fue generalizado en toda Europa. En casi ningún sitio era obligatorio al aire libre.

Pero es que su interacción social nada tienen que ver con la de aquí. La gente, al menos por el sur, se para por la calle a charlar con cualquiera y, además, la distancia interpersonal que se guarda en esos casos suele ser pequeña. Si no lleváramos mascarillas, mal negocio. Los nórdicos son mucho menos dados a esa interacción social con cualquiera y se relaciona de forma más reglada y distante. Hablo, en general.