Alto el fuego de ETA

Debates y otros temas con fundamento

Moderador: danicg

HERMANN
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Mensaje por HERMANN » 24 Mar 2006 17:15

De sobra sabemos lo que ha pasado en Madrid y jamás lo olvidaremos. Sólo he dicho que ha sido oportuno que hayas abierto un hilo propio para esto. Y que es necesario que tengamos una pizca de confianza.
Que un grupo de personas tengan pretensiones de lo que sea, se puede admitir. Siempre que lo haga de una manera civilizada. Política.
Si esto es el principio del fin es una buena noticia. Algunos quieren llegar a la última meta sin recorrer el camino. Y sabemos que será difícil. Yo ayer me alegré y me sentí mal de que a algunos les pareciera mal. Recordando las cosas que ocurrieron en el pasado: Treguas falsas, amenazas, etc.
Repito; hay que dar una oportunidad a la paz.

Yo también me he puesto muchas veces en el lugar de las víctimas, por eso no me gustaría tener que ponerme otra vez. Para que la banda haya lanzado este comunicado ha hecho falta mucha presión. Nunca antes ha habido más presos en la cárcel. Nos pasamos la vida negociando. Lo que ocurre es que es más ventajoso tener instrumentos de coerción para que la situación nos sea favorable.
Resumiendo: hoy estamos mejor que ayer. Estar así es mejor que no estar, es decir, que no pase nada y todo siga igual. Igual de mal. ¿Puede fracasar? Sí, pero tenemos que intentarlo.
Saludos.

Sashka
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Mensaje por Sashka » 24 Mar 2006 17:52

Pues yo estoy de acuerdo con Hermann.

Siempre he dicho, por ejemplo, que estoy en contra de la pena de muerte, y que lo digo ahora, porque no me han matado a nadie, y que si eso me ocurriera, puede que pensara distinto, pero no sería objetiva. No sería yo misma.

Es lo mismo que un juez no puede juzgar un caso contra su hijo, o contra el asesino de su hijo. Eso es causa de abstención, según la ley. Para poder tomar decisiones, es necesario alejarse emocionalmente del problema, porque puede influírte a la hora de decidir. La objetividad es la base de la justicia.

Esto es lo que pasa, creo yo, con las víctimas de ETA. Las víctimas de ETA, las asociaciones y demás, no deberían meterse en política, no deberían hacerlo, porque están en carne viva, son una herida abierta, que no puede sanar, porque nada les va a devolver a sus familiares. No son objetivas.

No sé, la verdad, si me he explicado bien. Please, no me malinterpretéis, que estas cosas son muy delicadas. Mi mayor deseo es que termine la violencia, que no lamentemos más muertes, y es posible que en la negociación, haya que ceder en algo, si no, no sería una negociación.

Creo que habría que juntar todos los hombros y hacer un frente común. Lo peor que podemos hacer es que vean que estamos divididos. Por eso creo que las víctimas, deberían hacer un sacrificio, y retirarse del panorama político, "abstenerse", como exige la ley a los jueces y a cualquier funcionario que deba resolver algo que afecte a terceros, y dejar que decidan las personas que no tengan implicaciones personales en el asunto. Si no es así, dudo que esto se resuelva alguna vez.

Si en Irlanda lo han conseguido, ¿por qué nosotros no?

Tengo esperanzas, aunque pocas, la verdad. No quiero que se vayan de rositas, pero tampoco quiero que vuelvan a asesinar si puede evitarse.

Pido disculpas si he ofendido a alguien.

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lucia
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Mensaje por lucia » 24 Mar 2006 18:31

Sashka, entre las víctimas hay gente de todos los colores, lo que tu oyes en la prensa es generalmente al más radical o al que más periódicos puede hacer vender. El problema de lo que tu dices, de apartar a los afectados de las decisiones que les atañen es como cuando se tiran casas en un barrio para que amplíen una carretera, y como van a defender lo suyo no valen.

O como cuando se hacen proyectos de desarrollo sentado cómodamente en un despacho, sin saber lo que piensan, lo que quieren y lo que tienen los que teóricamente van a ser los beneficiarios. Todos esos proyectos fallan porque se hacen con prepotencia y se imponen a los demás.

Y a diferencia de Irlanda, en que la banda se disolvió y decidió entregar las armas (aunque en este punto haya discusiones), aquí no ha habido nada de eso.

Por eso es por lo que sigo a Von Clausevitz cuando dice que hay que prepararse para lo peor y esperar lo mejor.
No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

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Ginebra
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Mensaje por Ginebra » 24 Mar 2006 18:52

no se puede perder la esperanza, ¿y si esta vez es cierto?, es natural que haya que ir con cautela, pero es un paso, si en Irlanda se consiguió, también puede conseguirse aquí
Los científicos dicen que estamos hechos de átomos, pero a mí un pajarito me contó que estamos hechos de historias. Eduardo Galeano

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lucia
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Mensaje por lucia » 24 Mar 2006 19:45

De momento la voluntad que están demostrando es nula. Un par de bombas antes de anunciar la tregua, robando un furgón de dinamita (no recuerdo quien lo dijo por aquí en el foro), etc.

Aquí tenéis un artículo de opinión sobre el tema
http://www.elconfidencial.com/opinion/i ... 2006&pass=

Y en el mismo periódico otro artículo habla de que quieren implicar a los jueces en el proceso. ¿Para qué? Si quieren negociar un indulto total no necesitan de los jueces, que a fin de cuentas se limitan a aplicar la ley.

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ratonB
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Mensaje por ratonB » 24 Mar 2006 21:45

Por descontado que me alegro de la tregua, pero también soy algo escéptico. Ya ha habido precedentes y los enfermos mentales esos no se bajan de la burra, exigen lo mismo de siempre; autodeterminación, presos, desaparición de las fuerzas de okupación, Navarra, el país vasco francés y el tendido siete de la Maestranza de Sevilla. Hay que ser gilipollas, c*ñ*

Lo que sí es para desear ocurra lo que ocurra es que haya consenso entre demócratas, porque si no mala pinta tiene esto.

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The drummer
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Mensaje por The drummer » 24 Mar 2006 22:45

Catón el Censor escribió:y cuánto t pagan a ti??


A mí nadie me paga nada. Opino por mi cuenta y riesgo.
La situación es desesperada, pero no seria.

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The drummer
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Mensaje por The drummer » 24 Mar 2006 23:02

azucena escribió:
The drummer escribió:¿Pagar un precio político? ¿Qué es exactamente esto?
Pues entiendo que pagar un precio político es que si Lucía es el gobierno y tú vienes con un palo y la amenazas porque quieres ser moderador y ella por miedo te lo concede, creo que quedará indefensa ante todos los que queramos ser moderadores o exijamos cualquier otra cosa. Puesto que tu forma de pedir a sido válida para ti también lo será para el resto de foreros.


Muy bien explicado, claro que tu ejemplo obvía que el gobierno tiene formas eficaces de defenderse, y que tiene la voz cantante al tener a ETA muy cercada. Lo que se va a negociar es una rendición, en la que lo único que puede hacer ETA es salvar lo poco salvable. Es algo que me parece claro. Lo de los precios políticos, en serio, me parece una expresión de mala fe. Es confundir los fines de ETA, con los deseos de autonomía de mucha gente no violenta del país vasco. No confundamos. Lo malo de ETA no són los fines, sino los medios. No se puede pedir que abandonen sus objetivos, se les puede pedir que abandonen sus medios para conseguirlos.
La situación es desesperada, pero no seria.

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The drummer
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Mensaje por The drummer » 24 Mar 2006 23:26

Lucía escribió:Sashka, entre las víctimas hay gente de todos los colores, lo que tu oyes en la prensa es generalmente al más radical o al que más periódicos puede hacer vender. El problema de lo que tu dices, de apartar a los afectados de las decisiones que les atañen es como cuando se tiran casas en un barrio para que amplíen una carretera, y como van a defender lo suyo no valen.

Y a diferencia de Irlanda, en que la banda se disolvió y decidió entregar las armas (aunque en este punto haya discusiones), aquí no ha habido nada de eso.

Por eso es por lo que sigo a Von Clausevitz cuando dice que hay que prepararse para lo peor y esperar lo mejor.


No creo que sean casos equiparables. Las victimas del terrorismo no son victimas de poderes establecidos, son victimas de bandas fuera de la ley, no son causadas por el estado. El estado puede tener la responsabilidad de apoyarlas, pero no es responsable de su situación. El estado es responsable de evitar más victimas, no de haberlas causado. Las victimas tienen derechos, pero no creo que eso incluya negarlos a los que defienden objetivos de ETA de manera pacífica y democrática, solamente porque coincidan con las ideas de los verdugos.

Y no es verdad que el IRA se disolviese y desarmase como premisa para iniciar el proceso de paz. El IRA también decretó primero un alto el fuego como primer paso hacia la paz. Y se ha ido desarmando poco a poco, y lo de disolverse todavía está en veremos. Pero yo creo que la situación en el país vasco es más favorable. ETA es mucho más debil de lo que era el IRA al inicio de su proceso de paz. ETA tiene menos apoyo social. ETA está mucho más desprestigiada. Y tiene muy poco que ofrecer a cambio de la paz. El IRA obtuvo promesas de autonomía y amnistía para sus presos, muchos asesinos declarados. En España dudo que se llegue a tanto.
La situación es desesperada, pero no seria.

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Mensaje por The drummer » 25 Mar 2006 05:25

Acabo de ver la presentación en Power Point que enlazas. El mensaje está muy claro, queremos una paz con vencedores y vencidos. Es decir, queremos venganza, es decir estamos dispuestos a proseguir el conflicto hasta que se satisfaga nuestro dolor. Es decir, sostenemos que hay un enemigo al que hay que humillar, es decir, le estamos dando la razón a ETA al considerarla un enemigo.

No se puede sostener semejante forma de pensar porque entonces nos colocamos al nivel de los asesinos. Recordemos que nosotros defendemos la democracia y la justicia. Defendemos que el pueblo esté representado independientemente de sus ideas, y defendemos que los crímenes sean castigados con sentencias, no con venganzas y revanchas. Si no defendemos esto, no podemos obtener una verdadera paz. Solo un impás hasta que el enemigo busque a su vez su revancha.
La situación es desesperada, pero no seria.

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Mensaje por lucia » 25 Mar 2006 10:41

Son formas de verlo. Yo creo que lo que quiere decir el Powerpoint es que lo único que pueden exigir los etarras para disolverse es una amnistía a cambio de entregar las armas. Y nada más que eso.

Que cualquier otro tema relacionado con la independencia o autonomía del País Vasco debe ser tratado por medio de los representantes elegidos (los diputados) y los cauces diseñados en la Constitución (Parlamentos, Senado).

Por cierto, la autonomía que negociaron los del IRA es menor que la de cualquier CC.AA. española.

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azucena
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Mensaje por azucena » 25 Mar 2006 11:39

Creo que la presentación no exige que haya vencedores y vencidos, habla de no ceder. Y vencidos hay, todos los asesinados son los vencidos de este disparate que es exigir a través de la violencia. Me dices que obvío que el gobierno tiene formas de defenderse, ni mucho menos, lo único que digo es que dar lo que se te pide a través de la violencia es abrir la puerta a que la violencia sea una forma válida de diálogo. Que hay otros medios de negociación, siempre los ha habido y sin embargo eta a preferido el asesinato y la extorsión. Y que eta se sienta acorralada, pues lo dudo, pero solo es una opinión personal.

Tener esperanza, tengo esperanza y ojalá los más optimistas seáis los que lleváis razón.

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Phibs
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Mensaje por Phibs » 25 Mar 2006 14:40

yo me inclino por la posición de drummer.....
-= La resaca era brutal, pero no le importaba. Eso significaba que había estado en algún otro lugar, algún sitio bueno. (Hank) =-
Leyendo: Amor y Pedagogía - Esta historia
http://denmeunpapelillo.blogspot.com/ ----

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thedude
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buena noticia

Mensaje por thedude » 26 Mar 2006 13:21

es una buena noticia

mirad, yo no soy precisamente un admirador de ZP pero cuando escuché lo de la tregua,(aunque soy tan escéptico como el que más) sentí ganas de llorar, me emocioné, no sé, la verdad, pq una tregua siempre es una buena noticia y me alegro por todo el mundo. no me ha gustado que algunos sectores a los que últimamente me siento más próximo lo hayan evaluado como si fuera una mala noticia.

ahora, es verdad, que ETA sule utilizar las treguas para que disminuya la presión policial y rearmarse

y otra cosa, Lucía tiene razón, creo que es obvio que el día que se firme ua entrega de armas, el estado de derecho cederá un poquito, y ellos (ETA HB) pues tendrán que cedere tb y bastantae, por eso creo que ZP debía haber hablado primero con las víctimas haciéndolas partícipes del proceso y ahora las tendría a favor y no en contra....pero por desgracia tanto el PP como el PSOE las han intentado e intentan utilizar.


espero que esta vez sea la buena

PD.- buen hilo Lucía, eres una tía cojonuda pq hay temas que se deben tratar y no pasa nada. cada uno da su opinión civilizadamente y todos tan contentos
un abrazo a todos
NO TE PIERDAS EL BOOK TRAILER DE 1969 EN
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Redon
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Mensaje por Redon » 26 Mar 2006 20:27

Un Tio mio (hermano de mi padre) y su mujer viven en Bilbao, y era una incensante incertidumbre cada vez que habia un atentado de ETA, llamaba a casa diciendo: Papa, as llamado al tio??- Si, estan bien. Nunca se sabe cuando te puede tocar, cuando pasaras por al lado de un coche, papelera , mochila, o lo que sea, bomba. A la vuelta de un viaje que mi padre hizo a visitarlos, y a las pocas horas de haber estado allí, hubo un atentado de ETA,y viendo las imagenes mi padre me dijo: Coño! he estado en ese bar esta mañana tomando un café con tu tio!!
A parte de esto, tambien ví como alguien cercano murió en los atentados del 11M, dejando hija, marido y demas familia, como todas las victimas.
Quiero decir con esto, que he vivido el terrorismo bastante de cerca y me alegro mucho de la tregua permanente que han anunciado, aunque creo que luego lo deben demostrar con hechos (o mejor dicho, con la ausencia de ellos), pero el primer paso es la palabra. Por si acaso hay que tener cautela.

Yo no creo que se deba pagar ningun precio politico, ETA misma deberia ser inteligente y saber que la unica forma de dialogo y convencimiento del pueblo vasco es la democracia (igual que lo ha hecho Cataluña, por ejemplo, aunque sean casos diferentes) y ahora tienen una oportunidad unica. No se puede pedir algo a cambion de dejar la estorsion, violencia, asesinatos, porque la libertad y la vida es un derecho que todos tenemos.

Por ahi nombrabais la pena de muerte, por supuesto estoy en contra de ella y ya digo que he vivido el terorismo bastante de cerca. Prefiero ver un asesino en la carcel y que su propio odio lo consuma, pero que no salgan más, un asesino que quita la vida no merece ser libre, se que a lo mejor os suena mal, esto de que no salgan nunca, pero es que se me ponen los pelos de punta solo de prohibir la vida a alguien.

También creo que los familiares de victimas no pueden hacer politica, pero si pueden hacer presión para que los politicos no se relajen, la tregua y el fin de ETA es un proceso largo, quiza, el anuncio del otro dia sea el comienzo... los partidos y los medios de comunicación deberian dejar de pensar en si la tregua es mala o buena para su partido y pensar en lo que importa, el fin de la violencia.

He leido bastantes libros sobre el "problema vasco", subjetivos, objetivos, a favor o en contra, porque siempre me ha llamado la atención entender lo que pasaba.

Esta es mi humilde opinión, nose si habre sabido expresarla porque no escribo muy bien.

Me ha encantado que hayas iniciado este tema Lucia y leeros a todos.

Un saludo
Es una gran aventura, la aficion a la lectura

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