Alto el fuego de ETA

Debates y otros temas con fundamento

Moderador: danicg

G.A.
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Mensaje por G.A. » 26 Mar 2006 21:15

Creo que alguien que mata no se puede ir de rositas. Sean cuales sean los motivos por los que lo hace. Nada justifica un asesinato y quien lo cometa debe de saber que se expone a un duro castigo. Si los militantes de ETA se consideran "soldados" tienen que saber que un soldado mata y muere y no pretender salir impune de sus actos. Aquellas personas con delitos de sangre deben permanecer encarceladas. Otra cuestión es la de los acusados por "colaboración con banda armada", un delito demasiado amplio como para no ser revisado en determinados casos.
Tampoco me parece descabellado el acercamiento de presos a Euzkadi ni mucho menos el derecho a la autodeterminación de cualquier pueblo del mundo.
Quiero la disolución de ETA. Que deje de haber muertes, que desaparezca la tensión, y para ello me temo que tendremos que aprender a perdonar. No entiendo qué quiere decir lo "pagar un precio político". Yo lo que quiero (supongo que al igual que todos nosotros) es que acabe la violencia, y el día que ETA empiece a entregar zulos y armas, será un gran día para este país. Si para ello hay que realizar ciertas concesiones, pues se hacen y punto, teniendo siempre claro qué puntos son innegociables.
En cuanto a las víctimas, con todos mis respetos, decirles que su comprensible odio y dolor, no deberían enturbiar un proceso político importantísimo para el futuro de este país y que el ansia de venganza, no soluciona nada, pero sí que puede originar más problemas. En este sentido, me viene a la memoria la célebre cita de Gandhi: "Ojo por ojo y el mundo quedará ciego". Alguien tiene que romper esta espiral de odio. Les pediría a los familiares de las víctimas que no pierdan la ocasión de romper esa espiral, aunque sé que es algo terriblemente complicado.
Lucía, con respecto a lo que dices del mayor grado de autogobierno que disfrutan las autonomías en España en relación al caso irlandés, decirte que es algo que he oído muchas veces pero que no lo considero un argumento. Por el mero hecho de que alguien tenga menos libertad que yo no voy a dejar de reclamar el grado de libertad que me parezca justo para mí. Sería parecido a no reclamar mis derechos laborales porque hay gente que trabaja en mejores condiciones que las mías. Al hacer valer mis derechos, hago valer también los de la gente que padece una situación peor que la mía.
Aclaro que, con respecto a los nacionalismos, mantengo una actitud bastante crítica por lo que tienen de irracional, pasional y, muchas veces, malintencionado. Pero esta crítica la hago extensible al nacionalismo gallego, al vasco, al catalán, al español (que sí, también existe :D ) y a cualquier otro. Pero defenderé siempre el derecho de un pueblo a decidir su propio destino.
Esta es una gran ocasión para conseguir la paz. Ojalá la consigamos.

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Redon
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Mensaje por Redon » 26 Mar 2006 21:21

Si democraticamente consiguen la autedeterminación, adelante!! igual para vascos que para los demas que nombras, Gabo.
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Invitado

Mensaje por Invitado » 27 Mar 2006 00:23

Bueno, el derecho a la autodeterminación no es más que el derecho a decidir tu propio futuro como pueblo. Desde mi punto de vista es algo que no se puede conseguir ni perder democráticamente, sino que es un derecho que tiene cualquier pueblo del mundo, por lo que me parece justísimo que se reivindique.
Otra cosa, más complicada, y en la que sí puede tener que ver el sistema democrático, es cómo se decide ese futuro, en base a qué y el desarrollo de las cosas a posteriori.

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Mensaje por Redon » 27 Mar 2006 08:06

Pero, evidentemente, no se puede imponer algo que no quiera la mayoria del pueblo, a eso me refiero con "conseguir democraticamente".
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G.A.
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Mensaje por G.A. » 27 Mar 2006 13:44

Redon escribió:Pero, evidentemente, no se puede imponer algo que no quiera la mayoria del pueblo, a eso me refiero con "conseguir democraticamente".

El invitado anterior era yo :wink:
Me parece que no me has entendido bien, Redon. El derecho a la autodeterminación no es algo que se imponga. Es un derecho que se tiene. El derecho a decidir. Nada más.
Supongo que tú te refieres a la independencia pero eso es algo muy diferente.

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Mensaje por Redon » 27 Mar 2006 14:08

Es que realmente creo que tenia confundido el termino autodeterminación, es que tengo un amigo que esta a favor de la independencia de aragón y es él quien me ha equivocado, cuando habla siempre trata como sinónimos independencia y autodeterminación. Nunca te acostarás sin saber una cosa más, sobre todo si frecuentas este foro.
Que verguenza, lo siento!! :oops: :oops: reflexionare sobre ello.
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Mensaje por G.A. » 27 Mar 2006 14:13

Redon escribió:Que verguenza, lo siento!! :oops: :oops: reflexionare sobre ello.

No pasa nada, hombre. Es un error muy común. :D
Aquí tienes algo más de información al respecto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_a_la_autodeterminaci%C3%B3n

Invitado

Mensaje por Invitado » 27 Mar 2006 16:37

Gabo, a lo que me refería con el mayor grado de autogobierno de las autonomías en España que lo que tiene el Ulster respecto al Reino Unido es a que aquí hay un grupito de gente que quiere la independencia a toda costa, y a cualquier coste. Y a pesar de todos estos años de gobierno y de distorsionar la realidad, probablemente estén mas o menos mitad y mitad los que quieran la independencia del País Vasco. Y si ETA se sale con la suya ¿qué haces con la otra mitad de la población que vive actualmente allí y no quiere la independencia? ¿Qué pasa con todos los que se marcharon por la presión a las que les sometieron los radicales. ¿Qué pasa con los navarros? (por si no lo sabéis, hay zonas que los radicales vascos pretenden que son parte de Euskal Herria).

Como curiosidad, y si no me equivoco, los vascos fueron la única CC.AA. en la que salió mayoría el NO a la Constitución española.

Y te sorprenderías al hablar con muchas de las víctimas, que lo único que quieren es que las dejen en paz y que las dejen olvidar, y con otras muchas que hace ya tiempo que perdonaron a los asesinos. No hay más que oir hablar a Irene Villa, por ejemplo.

Es decir, que hay que tener muchísimo cuidado en estos temas para no confundir lo que desean unos pocos con lo que desea la mayoría.

Lucía

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Mensaje por G.A. » 27 Mar 2006 17:05

La verdad es que el tema de la independencia es algo muy complicado. Me he preguntado muchas veces lo mismo que tú planteas y no soy capaz de verle una solución a ese problema. Veo legítimo el derecho a la autodeterminación e, incluso, a la independencia, pero no veo cómo se podría llevar a cabo de forma práctica un referendum y la independencia.
Si las víctimas son capaces de perdonar (cosa que me parece dificilísima) tendremos mucho ganado. Sólo espero que los políticos no intenten manipular su dolor en este nuevo proceso. Vamos, que lo que pediría sería respeto hacia ellas y responsabilidad por parte de la clase política, aunque no les tengo ninguna fe. :(

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lucia
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Mensaje por lucia » 27 Mar 2006 17:18

Víctimas aparte, ayer publicaban en El mundo que habían aparecido en listas de ETA unas 39.000 (de esta cifra no estoy segura, mi cabeza a veces me juega malas pasadas) personas o el 2% de la población del País Vasco. :shock:

Me parece escalofriante.

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Mensaje por ratonB » 27 Mar 2006 17:51

Gabo escribió: Si las víctimas son capaces de perdonar (cosa que me parece dificilísima) tendremos mucho ganado.


Sería mucho más fácil para ellos si los verdugos pidiesen antes perdón.

Un par de cosas me gustaría matizar. La autodeterminación y la independencia puede que no sea lo mismo. Pero en este caso quien lo reclama está reclamando exactamente lo mismo. Por cierto que la ONU reconoce el derecho de autodeterminación sólo a los pueblos colonizados.

Sobre el supuesto "derecho de los pueblos" a decidir su futuro, eso es algo tan abstracto y manipulable que me dan escalofrios cuando oigo en boca de políticos. Me recuerda aquello de la unidad de destino en lo universal. Los derechos pertenecen a los ciudadanos, a las personas y lo demás son artificios con fines políticos.

Y hay algo de lo que estoy seguro; un mayor autogobierno, incluso una posible independencia, lo único que iba a conseguir sería sustituir los problemas que ahora tenemos por otros. Si serán mayores, no lo sé.

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Mensaje por G.A. » 27 Mar 2006 19:37

ratonB escribió:
Gabo escribió: Si las víctimas son capaces de perdonar (cosa que me parece dificilísima) tendremos mucho ganado.


Sería mucho más fácil para ellos si los verdugos pidiesen antes perdón.

Totalmente de acuerdo.

ratonB escribió:Sobre el supuesto "derecho de los pueblos" a decidir su futuro, eso es algo tan abstracto y manipulable que me dan escalofrios cuando oigo en boca de políticos. Me recuerda aquello de la unidad de destino en lo universal.

Pues muchas gracias por la comparación, hombre :lol: De todas formas me parece que un pueblo tiene derecho a escoger, lo mismo que escoge sus representantes o su forma de gobierno.

ratonB escribió:Y hay algo de lo que estoy seguro; un mayor autogobierno, incluso una posible independencia, lo único que iba a conseguir sería sustituir los problemas que ahora tenemos por otros. Si serán mayores, no lo sé.

En esto coincido contigo, también. Me váis a permitir la coña, tomáosla con humor , ¿vale?. A veces, cuando pasan cosas totalmente impresentables, digo: "Joder, lo bien que estaríamos los gallegos sin España. Por lo menos conocemos nuestra idiosincrasia y necesidades". Luego veo a nuestros políticos (sin excepción) y a mis paisanos y me pregunto si realmente estamos capacitados para algo, visto el feísmo arquitectónico, el poco respeto que le tenemos a nuestra lengua, entorno y cultura. Últimamente, lo que más me apetecería es que dependiéramos de Noruega, Suiza o algún otro país civilizado y competente que nos gestionara adecuadamente. :lol:

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lucia
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Mensaje por lucia » 27 Mar 2006 21:40

Eso lo dices hasta el momento en que te vas allí y ves que en todas partes cuecen habas. De vez en cuando fantaseo con largarme a vivir a otro país para no tener que soportar a toda esa caterva de políticos que tenemos por aquí, pero es que todavía no he descubierto ningún otro lugar en que se viva como aquí.

Claro que si nos prohiben leer en la calle porque al chocarnos con las farolas estropeamos el mobiliario urbano, la cosa cambiaría :lol: :lol:

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Mensaje por G.A. » 27 Mar 2006 22:09

Lucía escribió:Eso lo dices hasta el momento en que te vas allí y ves que en todas partes cuecen habas. De vez en cuando fantaseo con largarme a vivir a otro país para no tener que soportar a toda esa caterva de políticos que tenemos por aquí, pero es que todavía no he descubierto ningún otro lugar en que se viva como aquí.

Claro que si nos prohiben leer en la calle porque al chocarnos con las farolas estropeamos el mobiliario urbano, la cosa cambiaría :lol: :lol:

:D Lo tengo claro, Lucía, lo tengo claro. Ya os dije que os lo tomárais como una coña. :lol: :lol: :lol:
Lo cierto es que tenemos un buen equilibrio entre libertades y calidad de vida, a pesar de todo. Y además bastante buen clima. :lol:
En realidad, el tema de las banderas y las fronteras lo llevo bastante mal. Y, en esto, como en otras cuestiones de la vida, recurro al absurdo y la ironía para liberarme.

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ratonB
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Mensaje por ratonB » 28 Mar 2006 16:59

Gabo escribió:En realidad, el tema de las banderas y las fronteras lo llevo bastante mal. Y, en esto, como en otras cuestiones de la vida, recurro al absurdo y la ironía para liberarme.



Es lo más sano.

Sobre la comparación de antes puedes comprabarla experimentalmente: Cuando hables con algún ultranacionalista sobre los derechos de su pueblo, sea cual sea el trapo de colores que defienda, déjalo que argumente, hazte el sueco, pon cara de que te está convenciendo y suelta la pregunta, como quien no quiere la cosa:

Entonces, ¿XXXXXXX es una unidad de destino en lo universal?

Te suelen contestar con un claro o un ya vas entendiendo.

A continuación pártete de risa. Eso sí, apártate un poco por si acaso.

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