Eutanasia sí - Eutanasia no

[lucia]

Primero, el estado no va a financiar la ozonoterapia. Al menos según lo que yo leí.

Segundo, el juez no propone ningún tratamiento, lo buscó la familia y el juez lo autorizó.

Tercero, una vez el médico solo ofrece cuidados paliativos o eutanasia como alternativas, no deja a los pacientes que se niegan a morir otra salida que esta de intentar lo que sea. Para ellos viene a ser un me da igual morir de la inyección del médico que de X.

Lo de la terapia avalada por la ciencia, sabiendo que la ciencia sólo avala terapias que antes han demostrado su efectividad con unos efectos secundarios razonables, haré como que no lo has escrito. Muchos de los tratamientos experimentales se ofrecen precisamente a pacientes desahuciados para que puedan conseguir el aval científico.

Y si tanto te molesta, puedes pensar en ello como que el paciente elige el método de eutanasia, que, recordemos, es legal desde hace unas semanas. Si la eutanasia no fuese legal, igual el juez hubiese denegado la petición a la familia.

[jilguero]

Primero, el estado no va a financiar la ozonoterapia. Al menos según lo que yo leí.

A mí me suena que el SAS usa la ozonoterapia pero para el tratamiento de situaciones donde se ha visto su eficacia (no desde luego en enfermos desahuciados).

Segundo, el juez no propone ningún tratamiento, lo buscó la familia y el juez lo autorizó.

Sí el juez lo autoriza, pues habrán de aplicarlo. Pero yo entiendo que, si como profesional, te parece que eso es una suerte de placebo te enfades porque no deja de ser una ingerencia en lo que es tu trabajo y responsabilidad. Es decir, el enfado lo entiendo, y lo que vería mal es que no se respetase la decisión del juez que es quien tiene la última palabra cuando hay conflicto.

Para ellos viene a ser un me da igual morir de la inyección del médico que de X.

Seguramente viene a ser algo así solo que crea ciertas esperanzas. No sé si también sufrimiento. Si fuera un familiar mío y su deseo fuera morir o hay que tomar la decisión, yo desde luego optaría por el método reglado donde ya hay experiencia de que la muerte del paciente no es con sufrimiento.

Muchos de los tratamientos experimentales se ofrecen precisamente a pacientes desahuciados para que puedan conseguir el aval científico.

Cierto y parece razonable.

[lucia]

La cosa es que no quiere morir e intentará por ello cualquier método que le dé una esperanza de salvación una vez que la medicina oficial le ha dado por imposible de salvar. Y en esa tesitura, si el abogado del paciente lo plantea como que la alternativa es la eutanasia activa o la pasiva (los paliativos suelen acelerar la muerte) y que, por tanto, un tratamiento dudoso no va a provocar un desenlace peor que el que proponen los médicos, pero sí hay una mínima esperanza de que salga bien, las alternativas del juez son muerte cierta (la eutanasia ofrecida por médicos) o muerte probable con esperanza de vida.

[jilguero]

La cosa es que no quiere morir e intentará por ello cualquier método que le dé una esperanza de salvación una vez que la medicina oficial le ha dado por imposible de salvar.

Lo único malo es que en los casos desesperados hay quien se lucra ofreciendo métodos que no valen para nada. Pero si la familia o el enfermo se lo puede permitir (te he entendido que se lo costean ellos), lo único que le deseo que no le ocasione sufrimiento y que no interfiera con los trabajos de la UCI.

Aunque soy escéptica respecto al caso, es lo suyo que, cuando sea necesario, sea un juez quien interprete la ley.

[Panoramix]

Primero, el estado no va a financiar la ozonoterapia. Al menos según lo que yo leí.

Si el Estado no la va a financiar, ¿qué tiene que decir un juez al respecto?

Segundo, el juez no propone ningún tratamiento, lo buscó la familia y el juez lo autorizó.

Un juez no tiene competencias para autorizar un tratamiento, igual que un médico no la tiene para dictaminar la legalidad de una detención. El juez carece de formación para avalar o autorizar terapia alguna que no venga con respaldo de un profesional sanitario.

Tercero, una vez el médico solo ofrece cuidados paliativos o eutanasia como alternativas, no deja a los pacientes que se niegan a morir otra salida que esta de intentar lo que sea. Para ellos viene a ser un me da igual morir de la inyección del médico que de X.

Si alguien quiere inhalar ozono, amoniaco, cloro o cloramina es problema suyo, pero un hospital no está para eso. Si desea morir por encontrarse en una situación irreversible, puede solicitarlo y se le ayudará a ello para que lo haga de manera rápida, limpia e indolora, situación que no es aplicable a nada de lo anterior.

Lo de la terapia avalada por la ciencia, sabiendo que la ciencia sólo avala terapias que antes han demostrado su efectividad con unos efectos secundarios razonables, haré como que no lo has escrito. Muchos de los tratamientos experimentales se ofrecen precisamente a pacientes desahuciados para que puedan conseguir el aval científico.

Sabes lo mismo de cómo funcionan los ensayos clínicos que de las organizaciones comunistas españolas, entre poco y nada. No sé de qué me sorprendo después de ver los análisis que has hecho del cambio climático o de la evolución de la pandemia por países, pero semejante argumento magufo y anticientífico sonrojaría en ForoCoches, no digamos en un foro que se presupone serio.

Y si tanto te molesta, puedes pensar en ello como que el paciente elige el método de eutanasia, que, recordemos, es legal desde hace unas semanas. Si la eutanasia no fuese legal, igual el juez hubiese denegado la petición a la familia.

Las pseudoterapias y las magufadas, en general, me molestan pero las tolero si son inocuas como el horóscopo. Cuando suponen un perjuicio para la población, como la homeopatía, los antivacunas o los del dióxido de cloro, me cabrean; y cuando se aprovechan de la ignorancia y desesperación de un enfermo terminal me hacen pensar en el invento del doctor Guillotin.

La eutanasia está para proporcionar al enfermo un final digno, rápido, limpio e indoloro, no para ayudarle a beber lejía o a cortarse las venas. Hacer demagogia, y pseudociencia, con algo así me parece deleznable.

[Panoramix]

Cierto y parece razonable.

Ni es cierto ni es razonable. Cualquier tratamiento que busque el aval científico a nivel clínico antes ha pasado por varias etapas científicas en las que se ha probado su eficacia, te lo digo después de cuatro años trabajando en desarrollo temprano de fármacos y después de meses estudiando los procedimientos en la industria farmacéutica.

Ningún tratamiento científico riguroso se prueba en pacientes, y menos aún en pacientes en situación terminal, sin antes haberse probado in vitro en distintas circunstancias, in vivo en distintos animales y a nivel clínico en adultos sanos. Cualquiera que diga otra cosa o está mal informado o miente deliberadamente.

Exponer a alguien al ozono o inyectárselo es tan efectivo como permitirle inhalar cloro o inyectarle lejía. Cualquier juez que autorice eso es un ignorante que se excede de sus funciones.

[azucena]

Primero, el estado no va a financiar la ozonoterapia. Al menos según lo que yo leí.

Si el Estado no la va a financiar, ¿qué tiene que decir un juez al respecto?

Segundo, el juez no propone ningún tratamiento, lo buscó la familia y el juez lo autorizó.

Un juez no tiene competencias para autorizar un tratamiento, igual que un médico no la tiene para dictaminar la legalidad de una detención. El juez carece de formación para avalar o autorizar terapia alguna que no venga con respaldo de un profesional sanitario.

No tengo nada que decir sobre la eutanasía ni sobre el cloro porque no tengo ni idea.
¿Pero los jueces no están para mediar en todos los asuntos, en los que las partes no llegan a un acuerdo, por muy poca idea o ninguna que tengan del tema? No sé de esta noticia lo que habéis hablado aquí, pero lo que parece que ha sucedido es que el enfermo debe estar terminal en UCI o en planta y la familia o él quieren probar un tratamiento naturista/paramédico/ciencias alternativas... costeado por ellos y en el hospital habrán dicho que no lo puede hacer en las instalaciones del hospital y la familia habrá demandado al hospital y un juez ha dicho que sí puede. Imagino que será eso o algo parecido.

[Panoramix]

La cosa es que no quiere morir e intentará por ello cualquier método que le dé una esperanza de salvación una vez que la medicina oficial le ha dado por imposible de salvar. Y en esa tesitura, si el abogado del paciente lo plantea como que la alternativa es la eutanasia activa o la pasiva (los paliativos suelen acelerar la muerte) y que, por tanto, un tratamiento dudoso no va a provocar un desenlace peor que el que proponen los médicos, pero sí hay una mínima esperanza de que salga bien, las alternativas del juez son muerte cierta (la eutanasia ofrecida por médicos) o muerte probable con esperanza de vida.

Un juez tiene que basar su dictamen en las pruebas. Si un abogado le presenta la ozonoterapia como una alternativa a la muerte y el criterio médico sostiene que no sirve para nada, y que incluso puede ser nociva para el paciente, su deber es atender a evidencias científicas o requerir el asesoramiento de expertos avalados para tomar su decisión. Por cierto, creo que deberías dejar de hablar de eutanasia como alternativa, cuando se trataba de un paciente COVID en cuidados intensivos al que se le habría seguido aplicando tratamiento antes de pasar a paliativos y en ningún medio se habla de eutanasia.

El problema es obligar al personal sanitario a lidiar en un hospital público con una pseudoterapia sin ningún aval, contra su criterio y, encima, que se venda como la panacea contra la ciencia oficial. Lo que necesitaban los magufos, que los jueces y la prensa les dieran más alas.

[azucena]

Cierto y parece razonable.

Ni es cierto ni es razonable. Cualquier tratamiento que busque el aval científico a nivel clínico antes ha pasado por varias etapas científicas en las que se ha probado su eficacia, te lo digo después de cuatro años trabajando en desarrollo temprano de fármacos y después de meses estudiando los procedimientos en la industria farmacéutica.

Ningún tratamiento científico riguroso se prueba en pacientes, y menos aún en pacientes en situación terminal, sin antes haberse probado in vitro en distintas circunstancias, in vivo en distintos animales y a nivel clínico en adultos sanos. Cualquiera que diga otra cosa o está mal informado o miente deliberadamente.

Exponer a alguien al ozono o inyectárselo es tan efectivo como permitirle inhalar cloro o inyectarle lejía. Cualquier juez que autorice eso es un ignorante que se excede de sus funciones.

Pero algunas veces cuando hay enfermos a los que los tratamientos no les han hecho efecto les ofrecen "tratamientos experimentales", los doctores les llaman así, y el enfermo acepta o no acepta. No digo que no hayan estado probados millones de veces antes en animales y en adultos sanos y en todo los protocolos que obliga la ley o como sea que se regule ¿entonces no son experimentales, por qué les llaman así entonces?

[Panoramix]

No tengo nada que decir sobre la eutanasía ni sobre el cloro porque no tengo ni idea.
¿Pero los jueces no están para mediar en todos los asuntos, en los que las partes no llegan a un acuerdo, por muy poca idea o ninguna que tengan del tema? No sé de esta noticia lo que habéis hablado aquí, pero lo que parece que ha sucedido es que el enfermo debe estar terminal en UCI o en planta y la familia o él quieren probar un tratamiento naturista/paramédico/ciencias alternativas... costeado por ellos y en el hospital habrán dicho que no lo puede hacer en las instalaciones del hospital y la familia habrá demandado al hospital y un juez ha dicho que sí puede. Imagino que será eso o algo parecido.

Un juez no tiene criterio para dictaminar si un tratamiento es pertinente o no. Si tiene que mediar entre las partes, tendrá que requerir asesoramiento experto, igual que lo tiene cuando se trata de pruebas forenses o de cualquier otro tipo y, en este caso, los expertos son los sanitarios a los que ha desautorizado.

El enfermo está en la UCI, que tiene acceso restringido y unas condiciones sanitarias específicas, con personal formado específicamente para ello y con unos niveles de estrés que requieren un orden y una forma de trabajar muy delicadas. Implantar una terapia que no tiene ningún aval en un lugar así es temerario, peligroso y perjudicial para los sanitarios y el resto de pacientes. Darle alas a este tipo de chorradas y más en un centro sanitario público es dar pasos atrás.

Y, por cierto, no hay una Medicina o una Ciencia oficiales y terapias alternativas o no convencionales. Hay una Medicina y una Ciencia, reales y con respaldo científico, revisado y riguroso y un montón de supercherías e invenciones varias que, en el mejor de los casos, tienen la efectividad de un placebo y en el peor son perjudiciales para el paciente.

[Panoramix]

Pero algunas veces cuando hay enfermos a los que los tratamientos no les han hecho efecto les ofrecen "tratamientos experimentales", los doctores les llaman así, y el enfermo acepta o no acepta. No digo que no hayan estado probados millones de veces antes en animales y en adultos sanos y en todo los protocolos que obliga la ley o como sea que se regule ¿entonces no son experimentales, por qué les llaman así entonces?

Un médico le puede proponer a un paciente entrar en un ensayo clínico si cumple las condiciones requeridas y nada más. Eso que se ve en las películas norteamericanas, normalmente de ciencia ficción, de «podríamos ofrecerle un tratamiento experimental, es eso, una película.

Absolutamente todos los tratamientos que paute un médico tiene que estar aprobados por Sanidad y, si son médicos y no quirúrgicos, aprobados por la AEMPS o la EMA y lo mismo ocurre con los ensayos clínicos. Son tratamientos que han demostrado en la fase preclínica ser efectivos, tanto a nivel de laboratorio como en animales, y en la primera fase del ensayo, seguros en humanos sanos.

A partir de ahí se hacen ensayos de efectividad y seguridad en los pacientes diana, con grupos control, placebos y doble ciego, garantizando que los resultados sean reales, veraces, extrapolables y reproducibles. Esa es la única variabilidad «experimental» que tiene un tratamiento en ensayo. Y cuando se habla de «experimental» es, básicamente, para distinguirlo de un tratamiento ya autorizado por la agencia pertinente de una manera fácil y entendible para el paciente.

[azucena]

No tengo nada que decir sobre la eutanasía ni sobre el cloro porque no tengo ni idea.
¿Pero los jueces no están para mediar en todos los asuntos, en los que las partes no llegan a un acuerdo, por muy poca idea o ninguna que tengan del tema? No sé de esta noticia lo que habéis hablado aquí, pero lo que parece que ha sucedido es que el enfermo debe estar terminal en UCI o en planta y la familia o él quieren probar un tratamiento naturista/paramédico/ciencias alternativas... costeado por ellos y en el hospital habrán dicho que no lo puede hacer en las instalaciones del hospital y la familia habrá demandado al hospital y un juez ha dicho que sí puede. Imagino que será eso o algo parecido.

Un juez no tiene criterio para dictaminar si un tratamiento es pertinente o no. Si tiene que mediar entre las partes, tendrá que requerir asesoramiento experto, igual que lo tiene cuando se trata de pruebas forenses o de cualquier otro tipo y, en este caso, los expertos son los sanitarios a los que ha desautorizado.

El juez segurmante no tiene conocimientos, supongo que criterio él creerá que sí, pero lo que tiene seguro es poder para decidir. Imagino que apoya su sentencia en los informes que le hayan aportado los peritos. Pero lo decía porque le quitabas autoridad de decisión en tu mensaje anterior, y me ha llamado la atención. Opino muy parecido a ti en este asunto, pero la realidad es la que es y cuando hay una demanda pasa todo el poder a manos del juez.

El enfermo está en la UCI, que tiene acceso restringido y unas condiciones sanitarias específicas, con personal formado específicamente para ello y con unos niveles de estrés que requieren un orden y una forma de trabajar muy delicadas. Implantar una terapia que no tiene ningún aval en un lugar así es temerario, peligroso y perjudicial para los sanitarios y el resto de pacientes. Darle alas a este tipo de chorradas y más en un centro sanitario público es dar pasos atrás.

No tengo ni idea de la situación de este caso en concreto, sólo os he leído a vosotros. He comentado porque me ha llamado la atención tu opinión sobre lo que puede hacer o no un juez.
Supongo que en esa situación las personas nos agarramos a cualquier esperanza que nos den si en el hospital ya ha pasado a paliativos. Pero bueno... Sólo quería opinar sobre los jueces.

Y, por cierto, no hay una Medicina o una Ciencia oficiales y terapias alternativas o no convencionales. Hay una Medicina y una Ciencia, reales y con respaldo científico, revisado y riguroso y un montón de supercherías e invenciones varias que, en el mejor de los casos, tienen la efectividad de un placebo y en el peor son perjudiciales para el paciente.

Panoramix, no tengo ni idea de ciencia ni de curanderos no científicos, he escrito ciencias alternativas por darle un nombre no peyorativo al tratamiento que le han ofrecido.

[azucena]

Pero algunas veces cuando hay enfermos a los que los tratamientos no les han hecho efecto les ofrecen "tratamientos experimentales", los doctores les llaman así, y el enfermo acepta o no acepta. No digo que no hayan estado probados millones de veces antes en animales y en adultos sanos y en todo los protocolos que obliga la ley o como sea que se regule ¿entonces no son experimentales, por qué les llaman así entonces?

Un médico le puede proponer a un paciente entrar en un ensayo clínico si cumple las condiciones requeridas y nada más. Eso que se ve en las películas norteamericanas, normalmente de ciencia ficción, de «podríamos ofrecerle un tratamiento experimental, es eso, una película.

Absolutamente todos los tratamientos que paute un médico tiene que estar aprobados por Sanidad y, si son médicos y no quirúrgicos, aprobados por la AEMPS o la EMA y lo mismo ocurre con los ensayos clínicos. Son tratamientos que han demostrado en la fase preclínica ser efectivos, tanto a nivel de laboratorio como en animales, y en la primera fase del ensayo, seguros en humanos sanos.

A partir de ahí se hacen ensayos de efectividad y seguridad en los pacientes diana, con grupos control, placebos y doble ciego, garantizando que los resultados sean reales, veraces, extrapolables y reproducibles. Esa es la única variabilidad «experimental» que tiene un tratamiento en ensayo. Y cuando se habla de «experimental» es, básicamente, para distinguirlo de un tratamiento ya autorizado por la agencia pertinente de una manera fácil y entendible para el paciente.

No hablaba de películas, y menos de películas de médicos o series de médicos que me dan pavor.

Hablaba de una amiga/compañera de trabajo y de un tío paterno. A los dos, con muchos años de diferencias y con enfermedades distintas pero después de no haberles funcionado los tratamientos anteriores, les ofrecieron si querían que les pusieran un tratamiento experimental, sería lo que tú has llamado ensayo clínico (ensayo y experimento, que vienen a tener un significado similar: una prueba), pero a ellos les dijeron ese nombre.

Y te dan a elegir si quieres o no, cuando vas al médico no te suele dar a elegir ¿quieres esta prueba o esta otra? ¿prefieres este medicamente o este otro? Te da la que él considera el médico, pero en estos casos les ofrecen ¿quieres participar o no quieres? Y si quieres firmas o no firmas. Al final es parecido a lo del ozono, aún no ha pasado la prueba científica, es probar por probar en una situación desesperada. Aceptas el tratamiento de ozono como aceptas un ensayo de una medicina aún no garantizada.

Bueno, que no sé para qué entro en estos jardines

[azucena]

La cosa es que no quiere morir e intentará por ello cualquier método que le dé una esperanza de salvación una vez que la medicina oficial le ha dado por imposible de salvar. Y en esa tesitura, si el abogado del paciente lo plantea como que la alternativa es la eutanasia activa o la pasiva (los paliativos suelen acelerar la muerte) y que, por tanto, un tratamiento dudoso no va a provocar un desenlace peor que el que proponen los médicos, pero sí hay una mínima esperanza de que salga bien, las alternativas del juez son muerte cierta (la eutanasia ofrecida por médicos) o muerte probable con esperanza de vida.

Un juez tiene que basar su dictamen en las pruebas. Si un abogado le presenta la ozonoterapia como una alternativa a la muerte y el criterio médico sostiene que no sirve para nada, y que incluso puede ser nociva para el paciente, su deber es atender a evidencias científicas o requerir el asesoramiento de expertos avalados para tomar su decisión. Por cierto, creo que deberías dejar de hablar de eutanasia como alternativa, cuando se trataba de un paciente COVID en cuidados intensivos al que se le habría seguido aplicando tratamiento antes de pasar a paliativos y en ningún medio se habla de eutanasia.

El problema es obligar al personal sanitario a lidiar en un hospital público con una pseudoterapia sin ningún aval, contra su criterio y, encima, que se venda como la panacea contra la ciencia oficial. Lo que necesitaban los magufos, que los jueces y la prensa les dieran más alas.

Creo que lo que intentaba Lucía es un juicio comparativo: Ante una situación de desahucio algunos doctores aceptan la eutanasia pero no aceptan tratamientos no científicos. O algo así. Pero vamos, que no es comparable porque no sabemos si los doctores que se han enfadado por tener que cambiar los protocolos de UCI/planta para que venga un curandero a hacer un tratamiento están a favor de la eutanasia o no.


Pero en lo que estoy de acuerdo es que esta noticia es innecesaria que salga a la opinión pública, lo mismo que el otro día con los protocolos de apagar un coche en llamas o no apagarlo por si era competencia de protección civil o bomberos. Son enmerdar la opinión por puro enmerdar y enfrentar.

[lucia]

Cierto y parece razonable.

Ni es cierto ni es razonable. Cualquier tratamiento que busque el aval científico a nivel clínico antes ha pasado por varias etapas científicas en las que se ha probado su eficacia, te lo digo después de cuatro años trabajando en desarrollo temprano de fármacos y después de meses estudiando los procedimientos en la industria farmacéutica.

Ningún tratamiento científico riguroso se prueba en pacientes, y menos aún en pacientes en situación terminal, sin antes haberse probado in vitro en distintas circunstancias, in vivo en distintos animales y a nivel clínico en adultos sanos. Cualquiera que diga otra cosa o está mal informado o miente deliberadamente.

Es el último paso, probar su efectividad en personas con la enfermedad que se pretende tratar. De lo contrario, estás buscando placebos y no medicamentos. Como sabrás, los animales y los seres humanos no responden igual y por eso muchos medicamentos que en ratas son efectivos luego no lo son en personas. Antes había un paso intermedio que era la prueba en primates.

De hecho, ahora mismo hay medicamentos de ARN que se crean ad hoc para pacientes con enfermedades raras en los que no hay pacientes suficientes para hacer las pruebas estándar y se utilizan por medio de los protocolos de uso compasivo. Que es el mismo mecanismo por el que se permite el uso de medicamentos antes de que sean aprobados por las agencias correspondientes y sin necesidad de aprobación para uso de emergencia.

De acuerdo con el Real Decreto 1015/2009, el uso compasivo tiene como misión permitir el acceso a medicamentos no autorizados a pacientes no incluidos en un ensayo clínico con el fin de atender necesidades especiales de tratamientos en situaciones clínicas comprometidas, entendiéndose como tales las enfermedades crónicas o gravemente debilitantes o aquellas que ponen en peligro la vida del paciente, y que no pueden ser tratadas satisfactoriamente con un medicamento autorizado y comercializado1

https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2009-12002

https://www.aemps.gob.es/informa/notasi ... c-cronica/

El problema es obligar al personal sanitario a lidiar en un hospital público con una pseudoterapia sin ningún aval,

En esto sí te doy la razón.

En lo demás parece que has obviado que yo estoy hablando siempre de un paciente desahuciado, terminal. Lo que significa que algo que para ti es nocivo, a él se la refanfinfla porque ya tiene la sentencia de muerte por su enfermedad.

De todas formas, en la sentencia seguro que el juez explica mejor sus razones en base a la ley y a los informes de los peritos que le hayan hecho llegar las partes. Y que ha contado con toda la información, no como los demás.

Por cierto, no sé si es que en unos medios se habla de desahucio y en otros no o que la gente se está saltando la parte del desahucio, porque dudo mucho que haya dos sentencias parecidas de dos enfermos terminales a la vez.

De lo demás, solo decirte que te estás poniendo la venda delante de los ojos, como con el cambio climático, para no salirte de la versión oficial.

Una gran parte de la farmacopea mundial sale de la herboristería y aunque en los hospitales occidentales se utilicen versiones de síntesis de los principios activos, sigue siendo peligroso utilizarla sin ton ni son. Incluyendo el abuso de algunas infusiones de super. Tampoco un bálsamo de tigre se diferencia mucho del Réflex, Radiosalil y similares, compartiendo principios activos.

La acupuntura tuvo mala prensa por algunos charlatanes, hasta que alguien se dio cuenta de que los puntos de acupuntura coincidían con los puntos gatillo y a ver si no iba a tener base empírica y científica después de todo.