Elecciones en Galicia y el País Vasco

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peoplespoet
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

Mensaje por peoplespoet »

Hiro escribió: Creer que si no se produjo el sorpasso, es decir que IU se convirtiese en la primera fuerza de la izquierda en España, fue a causa de la “prensa oficialista”, precisamente en el momento en que se produjo una fortísima campaña en contra del gobierno del PSOE me resulta sorpredente. Yo recuerdo un Julio Anguita que salía muy a menudo no sólo en El Mundo, incluso el ABC hablaba bien de él.
No, de lo que fue responsable la prensa oficialista es de la ridiculización de un discurso de Anguita que era perfectamente coherente. Es decir, a este respecto la actitud de Anguita era congruente con sus ideas y con su programa y la actitud de la prensa conservadora era puramente estratégica: no daban buena imagen de Anguita por coincidir con sus postulados sino porque se negaba a pactar con el enemigo principal, el PSOE. Yo recuerdo también recuerdo a Gabilondo, la Ser y El País hablando de "pinza" IU-PP y rcuerdo a Anguita de Quijote con el programa-programa en Canal +.

¿Qué hubiera pasado si la prensa oficialista se hubiera comportado más objetivamente? Pues entramos en el terreno de la ficción científica más fantasiosa pero yo dudo que IU hubiera adelantado al PSOE, básicamente por una cuestión de base social
Hiro escribió: En cuanto a la situación de IU está relacionada con el sistema electoral, no con las políticas de Llamazares. Está claro que ante una derecha agrupada en un solo partido el voto de la izquierda también tiende a agruparse. En caso contrario la consecuencia es pasar a la oposición. Es el famoso "voto útil" que no le gusta a Cronopio77 :wink:
Yo creo que Llamazares se vio ante un ser o no ser: diferenciar su discurso y someterse al abrase mediático con menos carisma que Anguita (es decir, ser borrado del mapa de un plumazo); o hacer seguidismo del PSOE, recibir una palmada en la espalda e ir perdiendo votos lentamente porque, para hacer lo mismo que el PSOE ya tenemos al PSOE.
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

Mensaje por peoplespoet »

ukiahaprasim escribió:Por eso, los perdedores son los grandes (EDITO: pequeños) partidos nacionales (que suman muchos votos totales sumando pocos en cada sitio), frente a los aprtidos regionalistas, que tienen pocos votos totales, pero en sus circunscripciones tienen un porcentaje bastante significativo.
Insisto, los partidos estatales minoritarios son los perdedores, pero los beneficiarios no son los partidos regionalistas, cuyo porcentaje de escaños se aproxima mucho a su porcentaje global de votos. Los beneficiarios son los grandes partidos estatales.
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Hiro
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

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ukiahaprasim
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

Mensaje por ukiahaprasim »

peoplespoet escribió: Insisto, los partidos estatales minoritarios son los perdedores, pero los beneficiarios no son los partidos regionalistas, cuyo porcentaje de escaños se aproxima mucho a su porcentaje global de votos. Los beneficiarios son los grandes partidos estatales.
Depende de que entiendas por beneficiario, cual sea la unidad de medida, y frente a que otro modelo de reparto lo compares...

En numero de escaños es cierto que PSOE y PP salen beneficiados (mas de 10 escaños de diferencia, pero sobre 150)..., pero eso supone para ellos un incremento porcentual menor que lo que supone, por ejemplo, para el PNV ( 2 de diferencia sobre 8)...

Para ejemplo, la tabla de relacion votos / escaños de 2008...

PSOE: 11.064.524 votos - 169 escaños
PP: 10.169.973 votos - 153 escaños
CiU: 774.317 votos - 11 escaños
EAJ-PNV: 303.246 votos - 6 escaños
ESQUERRA: 296.473 votos - 3 escaños
I.U.: 963.040 votos - 2 escaños

En un sistema porcentual directo, ¿quien saldria perjudicado?
En numero de representantes PSOE y PNV (7 y 5 escaños respectivamente)
En porcentaje frente a lo obtenido: PNV. que perderia un 30 % de su representacion...

Resultados diferentes puedes obtenerlos al aplicar un sistema D´hondt de Circunscripcion unica, uno de circunscripcion autonomica, un sistema parabolico, uno de doble proporcionalidad..... Hay tantos sistemas alternativos como intereses en juego... ¿cual es el mas justo?

Ukiah
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

Mensaje por peoplespoet »

ukiahaprasim escribió:
peoplespoet escribió: Insisto, los partidos estatales minoritarios son los perdedores, pero los beneficiarios no son los partidos regionalistas, cuyo porcentaje de escaños se aproxima mucho a su porcentaje global de votos. Los beneficiarios son los grandes partidos estatales.
Depende de que entiendas por beneficiario, cual sea la unidad de medida, y frente a que otro modelo de reparto lo compares...

En numero de escaños es cierto que PSOE y PP salen beneficiados (mas de 10 escaños de diferencia, pero sobre 150)..., pero eso supone para ellos un incremento porcentual menor que lo que supone, por ejemplo, para el PNV ( 2 de diferencia sobre 8 )...
Pues hablemos en términos relativos, llevémoslo todo a porcentajes y comporbemos.

Elecciones 2008

PSOE - 43,64% de los votos - 48,28% de los escaños (+4,6%)
PP - 40,11% de los votos - 43,71% de los escaños (+3,6%)
CIU - 3,05% de los votos - 3,14% de los escaños (+0,09%)
PNV - 1,20% de los votos - 1,71% de los escaños (+0,51%)
ERC - 1,17% de los votos - 0,85% de los escaños (-0,32%)
IU - 3,80% de los votos - 0,57% de los escaños (-3,23%)
BNG - 0,82% de los votos - 0,57% de los escaños (-0,25%)
CC - 0,65% de los votos - 0,57% de los escaños (-0,08%)
UPYD - 1,20% de los votos - 0,57% de los escaños (-0,63%)
NA-BAI - 0,24% de los votos - 0,28% de los escaños (+0,04%)

Es decir, de los partidos nacionalistas sólo está significativamente sobrerrepresentado el PNV y para eso su beneficio no llega ni al 1%. Frente a ello, PSOE y PP sumán más de 9% más de escaños que de votos. Determinar quiénes son los grandes beneficiados del sistema electoral está bien claro. También quiénes son los grandes perjudicados (IU e UPYD). Se diría que, considerados globalmente, los partidos nacionalistas son os únicos a los que el sistema electoral trata ajustadamente.
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

Mensaje por peoplespoet »

Hiro escribió: Efectivamente Anguita siempre fue muy congruente con sus ideas, para él un gobierno del PP era lo mismo que uno del PSOE y se comportó de acuerdo con esa idea.
Puede entenderse así. También puede entenderse que no quiso dar carta blanca al PSOE sino buscar acuerdos programáticos. No olvidemos que el PSOE, llegada la hora de buscar apoyos, prefirió siempre a partidos nacionalistas de centro-derecha.
Hiro escribió: En cuanto a la caracterización de Anguita como Don Quijote, en los muñecos del guiñol, el problema es lo que había de verdad en esa caricatura.
Como comprenderás, el grado de verdad que había en esa caricatura es algo puramente opinable.
Hiro escribió: (...) pero la influencia de IU en el gobierno fue mayor con Llamazares que con Anguita. Si se trataba de aplicar el programa de IU, Llamazares lo aplicó mucho más que Anguita.
De nuevo es una cuestión de perspectiva. A mi modo de ver, en la última legislatura no ha habido influencia de IU en el gobierno sino exactamente lo contrario. Aunque ya he dicho que Llamazares no tenía muchas opciones en cuanto decidir la línea a seguir por su partido.

Edito: Acabo de recordar la canción de Neil Young que Kurt Cobain citó en su carta de suicidio: "it's better to burn out than fade away". Llamazares no pensaba lo mismo; entre arder y desvanecerse escogió lo segundo.
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

Mensaje por Cronopio77 »

Hiro escribió:El voto útil quien más lo practica es la derecha, en la que se unen desde el centro a las posiciones más extremas en un solo partido.
A mí eso no me preocupa. Me interesa que mi voto sea coherente con mis ideas; por eso no estoy dispuesto a regalárselo a nadie a cambio de cuatro migajas que me lanza, despectivo, para que me las coma rodando sobre la alfombra.
Hiro escribió:Medidas como evitar que la religión tuviese el mismo valor académico que cualquier otra asignatura
Por ahí sí que no paso. Si me quieren contar una película, que me la cuenten de vaqueros y con John Wayne como protagonista, que son mucho más divertidas. En cuanto al manidísimo problema de la religión en las escuelas, unos pocos comentarios:

1.- Con el PP, la religión no era obligatoria. Que una asignatura optativa, que se puede elegir o no en función de lo que opinen el alumno y sus padres, sea calificada como las demás, me parece perfectamente lógico. La alternativa "socialista": que la asignatura exista "pero poco", me parece una tomadura de pelo. (Igual que lo es, dicho sea al margen, la tristemente famosa asignatura "Educación para la ciudadanía", para la cual se admite que los centros modifiquen sus contenidos "en función de su ideario", eliminando, por ejemplo, toda referencia a la igualdad entre heterosexuales y homosexuales).

2.- Lo grave, en cualquier caso, no es que la asignatura de religión haga media con los demás. Lo que no se debería admitir en ningún país civilizado es que los profesores de religión sean pagados por el Estado y elegidos a dedo por los obispos, sin un contrato de trabajo medianamente serio, con su puesto en el aire, cada año, en función de lo que al prelado de turno se le pase por el cáliz sagrado, y con motivos de despido tales como pertenecer a C.C.O.O. o convivir con otra persona sin haber contraído santo matrimonio. Y a este respecto, que, como he dicho, es lo verdaderamente importante, el PSOE y el PP han ido juntitos y de la manita.

3.- Con el PSOE de González en el Gobierno se admitieron programas de estudio en universidades privadas según los cuales, para licenciarse en química (por ejemplo), hay que cursar, de manera obligatoria y plenamente evaluable, asignaturas como "Doctrina social de la Iglesia".

En resumen, que lo que no se debería admitir, en modo alguno, es este típico "sí pero no" tan "socialista", consistente en declarar una cosa y hacer, bajo cuerda y a base de subterfugios, la contraria.
Hiro escribió:o traer las tropas de Irak no necesitaron la aprobación de ninguna ley.
OK... Pero, como casi siempre, el asunto tiene trampa. Zapatero cumplió su promesa electoral (faltaría más, pues ganó las elecciones de 2004 precisamente gracias a ella), pero a cambio, y para compensar, se bajó los pantalones ante los aliados mandando más soldados a apoyar otras barbaridades del clan de los Bush. En mi opinión, el problema de la guerra de Irak no es que sea "ilegal" (bonita legalidad la de la ONU, en la que cinco países tienen derecho a veto para que "todos" aprobemos lo que les venga en gana), sino que un país no puede invadir otro porque no le gusta su régimen político. Y eso me vale tanto para Irak como para Afganistán, por ejemplo. Creo que España debería mantenerse neutral y no enviar soldados para apoyar las barbaridades de los EEUU o de cualquier otro país aspirante a superpotencia.

Por lo demás, sigo coincidiendo el famoso "programa, programa, programa" de Anguita. A mí no me preocupa que gobierne un tipo que me cae más o menos simpático; elijo mi voto en función de propuestas y de políticas realizadas (uno no se puede fiar del programa político; hay que echar la vista atrás y comprobar lo sucedido en el pasado). Y en ese sentido, salvo matices relacionados con políticas sociales, no veo importantes diferencias entre el PSOE y el PP. ¿Que Zapatero me parece un poco menos malo que Rajoy? Cierto, pero ni mucho menos lo suficiente para darle mi voto. Como he dicho antes, creo que éste es demasiado importante para entregarlo a cambio de casi nada.
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

Mensaje por Merridew »

A Llamazares no le quedaba otra que ponerse del lado del PSOE, porque el PP, si ganaba, no iba a contar con IU para formar gobierno, cosa que sí podría hacer el PSOE. Entiendo la estrategia de Llamazares, pero estaba abocada al fracaso. Como cualquier otra estrategia de IU.
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

Mensaje por ukiahaprasim »

peoplespoet escribió:
Es decir, de los partidos nacionalistas sólo está significativamente sobrerrepresentado el PNV y para eso su beneficio no llega ni al 1%.
Bueno, pero fijate en los datos: PNV - 1,20% de los votos - 1,71% de los escaños (+0,51%)

Es decir, ese 1% de diferencia representa en terminos relativos un 33% mas de representacion.... de 4 a 6...

Los porcentajes deben medirse en función de la tasa de incremento que suponen frente al actual, es decir no calculando el porcentaje de aumento real que tienes, sino el incremento porcentual que supone para ti....

Con un ejemplo grafico, muy apropiado en tiempoo de crisis, si cobras una pasta y te suben el sueldo un 1% sale una pasta, si cobras una mierda y te lo suben un 10 % te suben una mierda....

Un saludo

Ukiah
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

Mensaje por peoplespoet »

A mi modo de ver, a lo que hay que atender es a cómo se traducen los votos a escaños. Si aceptamos la bondad de un sistema proporcional, debemos considerar mejor un sistema cuanto más fielmente reproduce las proporciones de votos en el número de escaños.

En el caso de los partidos nacionalistas el resultado es, como decía, ajustado globalmente. Y en el caso del PNV, el más beneficiado de éstos, el desfase es, insisto, de medio punto porcentual, o sea, casi nada. En el caso de PSOE y PP es de más de 4 y 3 puntos respectivamente. Si de señalar a los beneficiarios se trata, no hay discusión posible.
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

Mensaje por ukiahaprasim »

Bueno, al final todo depende de quien sea el que opine, y los objetivos que persigan.....

Determinados sectores piden unicamente la eliminación del 3% como barrera para lograr escaños (esta es la clausula que piden los partidos regionalistas minoritarios).

IU aboga por un sistema proporcional de circunscripción unica, que es el que da a ellos - como unico partido nacional de cierta dimension - un mayor peso. Sin embargo esto deja a los votantes de ciertas regiones poco pobladas con muy poco peso real

Otros (regionalistas minoritarios con presencia en varias provincias de una misma autonomia) abogan por sistemas de circunscripción autonomica, no provincial, lo que les permitiría sumar sus votos de todas las provincias...

La cuestion sigue siendo que todo sistema beneficia a unos o a otros en función de con que sistema alternativo lo compares.... (y cada uno propugna el que a él le viene mejor)....


Un saludo

Ukiah
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

Mensaje por Merridew »

Sasto. No hay sistemas electorales justos o injustos, porque el sistema es una herramienta para garantizar representación y gobernabilidad.
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Hiro
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

Mensaje por Hiro »

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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

Mensaje por Cronopio77 »

Hiro escribió:Voy con la película. El último gobierno del PP aprobó una reforma en la que establecía que la religión tendría el mismo valor académico que el resto de las asignaturas, y su nota se tendría en cuenta para las becas, para el acceso a la Universidad, etc. Esa medida debería haber entrado en vigor el año de las elecciones, pero como antes del inicio de curso se celebraron elecciones y las perdió el PP, el gobierno aprobó un decreto que impidió que esa medida entrara en vigor. Esta es la película contada de memoria, pero se podrían buscar las leyes, los artículos y las fechas exactas.
Cuando yo estudié el bachillerato, entre los años 91 y 95, la asignatura de religión hacía media con las demás y, por lo tanto, influía en el acceso a la universidad.

Por otro lado, como ya he dicho, la manida asignatura de religión ha sido siempre optativa (una vez que el tío Paco pasó a mejor vida, claro) y así estaba contemplado en el proyecto del ley del PP que no llegó a ponerse en marcha. Así pues, no veo que este tema sea tan trascendente. En mi opinión, cualquier asignatura de religión confesional debería quedar fuera del currículum académico. Una vez que se admite que las distintas iglesias utilicen las aulas públicas para formar fieles, el resto (el valor académico de la asignatura, etc.) son pequeñas migajas convenientemente ensalzadas para captar votos.

La película es, pues, que el PSOE se erija como defensor del laicismo. Lleva unos veinte años en el poder y no ha hecho más que leves operaciones de maquillaje.
Hiro escribió:En cuanto al sistema electoral coincido con el análisis que hace ukiahaprasim
Para variar, yo no. ¡Claro que hay sistemas de reparto de escaños más justos que otros! La democracia representativa debería consistir en que el Parlamento representase las ideas de los ciudadanos. Como la proporcionalidad exacta no es posible (es matemáticamente imposible repartir un número pequeño de escaños entre un número grande de votos manteniendo todas las proporciones) hay que recurrir a algoritmos aproximados, algunos de los cuales benefician a las mayorías y otros a las minorías. El que se utiliza en España es, en mi opinión, bastante malo, pues beneficia muchísimo a los partidos mayoritarios y perjudica muchísimo a los minoritarios (por ejemplo, IU pasaría de 2 a 14 escaños con una circunscripción nacional única, y UPyD pasaría de 1 a 4: unas mejoras del 700% y el 400%, respectivamente). Aunque hay otros peores (en EEUU, todos los delegados estatales que eligen al presidente se asignan al partido con más votos, lo que quiere decir que un solo voto de diferencia puede conllevar la ganancia de hasta ¡55 delegados!), creo que habría que reformarlo para que las ideas de los ciudadanos estuvieran mejor representadas.

En cuanto al problema de la territorialidad, se supone que para eso está el Senado, que tiene un sistema de elección muchísimo más territorial que el del Congreso. Lo importante sería, por lo tanto, clarificar las competencias de cada una de las dos cámaras, para que los intereses de la nación en su conjunto estuviesen representados en el Congreso, y los de las distintas regiones, en el Senado.
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Re: Elecciones en Galicia y el País Vasco

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