¿Qué es ser de izquierdas/derechas?

[guille]

En realidad, me refería a que tú y yo tenemos una visión distinta en el tema de educación, a pesar de que en el de sanidad y justicia sí coincidimos bastante.

Pues en todos aplico el mismo principio. A que no se te ocurre cual puede ser? Xactamente, la igualdad de oportunidades.

[hexagono69]

[lucia]

No, en educación estás aplicando el principio del pan para todos. Ese que ha tirado de nuestra enseñanza obligatoria para abajo porque hay profesores incapaces que desisten de formar a niños. A mí me parece desolador que profesores que llevan mas de veinte años enseñando en la universidad pongan un mismo examen todos los años y vayan constatando como cada vez hay menos alumnos que los responden bien y/o aprueban.

La igualdad de oportunidades significa que el que es bueno tiene que poder elegir a qué universidad quiere ir y no que tanto el bueno como el malo tengan que ir a la mala cercana porque no tienen pasta para ir a la buena. Y eso partiendo de que hay muchas carreras en que la universidad buena es pública y la privada es la de pasar con el 5 pelado.

[guille]

Por qué tiene que ser pan para todos... no me dirás ahora que va a ser por falta de chorizos.

En serio, Lucía, lo que yo argumento es que nadie se debe quedar sin estudiar porque no pueda pagárselo. Es eso tan revolucionario? Y que las mismas condiciones que ponemos al que se la paga (ojo, que en la escuela pública el porcentaje de financiación pública es bastante alto) debemos poner para el que necesita una beca; que es el cinco, pues el cinco; que es el siete, pues el siete; que uno tiene hasta seis o siete posibilidades de aprobar una asignatura, pues lo mismo para el otro. Eso es igualdad de oportunidades: que el poder económico no distinga entre el que puede y el que no.

Otra cosa que en esa igualdad de oportunidades, los mejores opten a las mejores universidades, pero en igualdad de condiciones para los que se la pagan como para los que necesiten becas.

[lucia]

Pues eso, pan para todos. Si alguien quiere ir a la universidad y no vale, si tiene pasta, que la tire si quiere en ir, lo mismo que su tiempo, si no vale, que busque otras alternativas, que la de universidades para tontos y universidades para listos no me vale.

Y quien dice la universidad, dice la FP o el BUP o cualquier otra enseñanza. Si no lo puede aprovechar, fuera, que para eso no es obligatorio.

[guille]

Tu queja de pan para todos, cosa que repites a cada argumento que te doy, no la entiendo del todo. No sé si quieres decir que si becamos a todo el que quiera estudiar para que pueda hacerlo entonces el que paga tendrá peor educación y eso no podemos permitirlo o qué es exactamente lo que quieres decir con eso. Porque ya he comentado varias veces que podemos poner todos los requisitos que quieras para poder estudiar... pero a todos y de igual forma, no solo a los que no puedan pagárselo. Creo que es lo justo.

Y es que me parece que olvidas, a pesar de que te lo recuerdo en cada comentario, que el estado financia en torno al 80% de cada plaza de universidad. No veo razón para que la financiación del 20% restante (la beca) sea la determinante para poner más requisitos a aquellos que no se pueden financiar por su cuenta ese 20%.

Como ves, no es que el que quiera tirar su dinero con su hijo que lo tire, porque, al mismo tiempo, tira también un 80% de dinero público (que iría muy bien para becas). En cualquier caso, el que tiene pasta no creo que sea porque acostumbre a tirar el dinero. Queramos o no, el título sigue siendo el título (aunque a muchos, a pesar de todo, no les sirva) y además te permite poder seguir formándote y aumentando tu curriculum. Y, no sé tú, pero yo he visto a más de uno y de dos con curriculums impresionantes que en el trabajo son unos zotes, y a más de uno y de dos, que con curriculums mediocres, hacen un trabajo con un rendimiento por encima de la media.

[lucia]

El que tiene dinero de sobra va a tener siempre la mejor educación que el dinero pueda pagar. Pero si becas a todo el que quiera estudiar, independientemente de si está capacitado para ello o no, la enseñanza se resiente porque baja el nivel medio del conjunto. ¿Quién es entonces el perjudicado? El que no tiene dinero para costearse la matrícula y depende de las becas.

No sé tú, pero en mi instituto público había grupos separados por niveles. En el grupo de los buenos el nivel de las clases era mas alto que en el grupo de los regulares y en ese el nivel mas alto que en el de la tarde. Y la dirección ponía también a los mejores profesores para dar clases a los buenos, que eran los que mas podían beneficiarse de un nivel de exigencia mas alto.

En la universidad hay profesores que con el mismo examen separado diez años han tenido un 90% de suspensos en los dos últimos años cuando hace diez años aprobaban ese mismo examen el 90% de los alumnos. Y la culpa de eso la tienen los aprobados automáticos y que mucha gente piensa que FP y los módulos profesionales son para tontos en vez de para gente a la que la teoría no le va. Luego pasa lo que tiene que pasar, que gente de FP que llega a la universidad se come a los otros que fueron a bachillerato por ser la vía mejor vista socialmente y van a curso por año.

Resumiendo, que si se le da beca a todo el que quiera estudiar, aparte de convertir la universidad en fábrica de parados, sí, estás bajando el nivel de las enseñanzas porque ninguna universidad puede permitirse tener un 90% de aprobados en todas las asignaturas y si te entra gente con menos nota y quieres que aprueben, tienen que bajar el listón.

Por eso las mejores universidades empezaron a funcionar en distrito único, para que subiese la nota de corte y poder librarse de los estudiantes de cinco raspado.

Y la bajada no es de ahora, sino que debe de llevar al menos setenta años si comparamos libros del colegio de nuestros abuelos, de nuestros padres, nuestros y de nuestros hijos. Porque mucho dibujito y y seguimos tirando de aprender como loros en vez de a razonar.

[guille]

Pero si becas a todo el que quiera estudiar, independientemente de si está capacitado para ello o no, la enseñanza se resiente porque baja el nivel medio del conjunto.

Lucía, te lo digo una vez más (y ya será la última): pon las condiciones para estudiar que quieras, pero para todos las mismas, tengan medios económicos o no.

[lucia]

¿Como una selectividad de verdad y dejar que sean las universidades las que fijen los cupos sin interferencias? ¿Como que las terceras y cuartas matrículas estén apenas subvencionadas? Porque eso es contrario a lo de que estudie todo el que quiera que dices tú.

[guille]

¿Como una selectividad de verdad y dejar que sean las universidades las que fijen los cupos sin interferencias? ¿Como que las terceras y cuartas matrículas estén apenas subvencionadas? Porque eso es contrario a lo de que estudie todo el que quiera que dices tú.

Las condiciones serían otro debate en el que seguro que tampoco estaríamos de acuerdo, pero otro debate.

Hasta ahora el debate era que todos tuvieran las mismas condiciones para estudiar; que aquellos que necesitaran becas no se enfrentarían a obstáculos que no entorpecen el camino de aquellos que poseen los medios para pagarse ese 20% o 25% que no financia el estado... y parece que aquí llegamos a un acuerdo... o me equivoco?

[lucia]

Esto no significa que se lo den a cualquiera, independientemente del rendimiento, pero si un alumno que se puede pagar una carrera o unos estudios sean estos cuales sean puede licenciarse a base de cincos en todas las asignaturas de todos los cursos, entonces todo el que quiera debería poder hacer lo mismo.

En serio, Lucía, lo que yo argumento es que nadie se debe quedar sin estudiar porque no pueda pagárselo.

Pues yo con eso lo que entiendo es que tú dices que todo el que quiera estudiar en la universidad y tenga un cinco debería poder hacerlo. Yo lo que digo es que si en medicina se jubilan 400 médicos todos los años que no haya plazas para mil o dos mil estudiantes, sino para algo mas cercano a los 400, lo que significa que los que deberían estudiar no son 400 por sorteo sino los mejores 400 de entre esos. Y que las becas no se den a los estudiantes de cinco, sino a los buenos estudiantes, independientemente de lo que ganen sus padres, sino únicamente por las capacidades de los alumnos.

La igualdad de oportunidades sería hacer como en los países escandinavos, cheque-estudio para todos a devolver por el alumno una vez encuentra trabajo. Y las becas a fondo perdido quedan para quienes se las curran.

[guille]

En capítulos anteriores:

Las becas, como el impuesto del IRPF, por ejemplo, tienen una función de redistribución de rentas. No son un premio a la buenas o mejores notas, sino un método para intentar paliar las desigualdades de oportunidades.

La educación no obligatoria... Tiene que ser gratuita por la misma razón que es gratuita la obligatoria: porque nadie que quiera cursarla tenga que quedarse fuera por razones económicas. Nuevamente prima la igualdad de oportunidades.

Lucia, yo no promuevo el cinco. Una cosa es la decisión acerca de la nota de corte entre pasar y repetir y otra cosa bien distinta es que si uno que se puede pagar los estudios pasa con la nota x, entonces todo el que no tenga medios debe tener beca con la nota x.

A estas alturas ya se oía un runrun acerca de no se qué besugos, de ajos y de no sé qué cosas más, pero, nada, dale que te pego, nosotros a lo nuestro:

En serio, Lucía, lo que yo argumento es que nadie se debe quedar sin estudiar porque no pueda pagárselo. Es eso tan revolucionario? Y que las mismas condiciones que ponemos al que se la paga (ojo, que en la escuela pública el porcentaje de financiación pública es bastante alto) debemos poner para el que necesita una beca; que es el cinco, pues el cinco; que es el siete, pues el siete; que uno tiene hasta seis o siete posibilidades de aprobar una asignatura, pues lo mismo para el otro. Eso es igualdad de oportunidades: que el poder económico no distinga entre el que puede y el que no.

ya he comentado varias veces que podemos poner todos los requisitos que quieras para poder estudiar... pero a todos y de igual formar no solo a los que no puedan pagárselo. Creo que es lo justo.

El runrurn era ya insoportable e intenté zanjarlo:

Lucía, te lo digo una vez más (y ya será la última): pon las condiciones para estudiar que quieras, pero para todos las mismas, tengan medios económicos o no.

Pero iba a ser que no: sigues contestándome lo mismo, incluyendo dos mensajes míos que según interpreto crees que no dicen lo que he dicho en todos los anteriores:

Esto no significa que se lo den a cualquiera, independientemente del rendimiento, pero si un alumno que se puede pagar una carrera o unos estudios sean estos cuales sean puede licenciarse a base de cincos en todas las asignaturas de todos los cursos, entonces todo el que quiera debería poder hacer lo mismo.

En serio, Lucía, lo que yo argumento es que nadie se debe quedar sin estudiar porque no pueda pagárselo.

Si (entiendes el condicional, verdad? el mismo que he utilizado en el primero de los dos mensajes que tú misma has puesto) uno que se puede pagar la carrera puede pasar a base de cincos también los becados deben pasar a base de cinco. Cambia todas las condiciones que quieras, pero las cambias para todos, de tal forma que, sí, eso, es, dadas las condiciones, nadie se debe quedar sin estudiar porque no pueda pagárselo.

Pues yo con eso lo que entiendo es que tú dices que todo el que quiera estudiar en la universidad y tenga un cinco debería poder hacerlo.

No entiendes el condicional.

los que deberían estudiar no son 400 por sorteo sino los mejores 400 de entre esos.

Esa es una condición (que se podría discutir, pero pasemos del tema). Pues para todos igual y que todo el que esté entre esos 400 pueda hacerlo sin que las condiciones económicas de su familia lo impidan... más claro así?

Y que las becas no se den a los estudiantes de cinco, sino a los buenos estudiantes, independientemente de lo que ganen sus padres, sino únicamente por las capacidades de los alumnos.

Becas para los que se lo pueden pagar? Y por qué voy yo a contribuir con los gastos de quien puede sufragarlos por su cuenta? Que nos reducen las condiciones de educación, de sanidad, de justicia, y voy a pagar para que estudie el que puede pagárselo? En serio dices y apoyas esto? En verdad os digo que nunca estaremos en el mismo lado.

La igualdad de oportunidades sería hacer como en los países escandinavos, cheque-estudio para todos a devolver por el alumno una vez encuentra trabajo.

Te digo lo mismo que cuando empecé: estas ayudas, becas, cheques estudio o cualquiera que se te ocurre son un instrumento de distribución de rentas y una forma de intentar paliar la desigualdad de oportunidades, no un premio a aquellos que simplemente hacen lo que tienen que hacer y que además lo hacen fundamentalmente para su propio provecho no por el bien común y que además pueden pagárselo.

Y dejo el tema porque no sé como decir lo mismo de otra forma.

[lucia]

La beca y el cheque estudio no son lo mismo, uno es una ayuda a fondo perdido y la otra es una ayuda a 0% de interés, pero que hay que devolver igual. La primera premia aprovechamiento y la segunda iguala oportunidades porque no depende de las condiciones del entorno sino de la voluntad del que la recibe.

Porque según tú, el hijo de un millonario que quiera irse a los 18 años de su casa y no quiere recurrir a su familia ¿dónde queda? ¿En los que no se lo pueden pagar o en los que las condiciones económicas de su familia no le permiten optar a la beca?

Es como lo de la vivienda, las viviendas protegidas están muy bien, pero no sirven para que el que no tiene pasta pueda acceder a una vivienda sino para que el que tiene algo de pasta pueda acceder a una mas barata. ¿No sería mas razonable que creasen una línea de crédito para las familias que ganen menos de x €/mes y que la x dependiese de la provincia en que vive? ¿O que en vez de construir y vender viviendas subvencionasen el alquiler a las familias sin recursos y que estas con eso eligiesen dónde vivir para evitar barrios semi abandonados como algunos de los que se ven en Madrid por ser las VPO malas?

[sopadeajo]

No sé quien dijo que el viejo personalismo español, se está adueñando de la política, como siempre y con tan malos resultados históricos en España y en el mundo en general. El personalismo consiste en que no se habla de ideas sino de posiciones geográficas arbitarrias de hecho: el Oeste, si se mira al Norte (izquierda) y el Este mirando a lo mismo (derecha) sin darse cuenta; los que estrán convencidos; mintiéndose a sí mismos y a los demás a la vez; de que su orilla es la única blanca-buena y la contraria la única negra-mala; que ese es un binarismo estéril , pero tenemos 10 cifras distintas -y no sólo 2- para expresar las cantidades y los colores de arcoiris que son más que el todo y sólo blanco, que el todo y sólo negro; que si se mira al Sur, las posiciones se invierten, la izquierda es el Este; la derecha.
Esto lleva a las situaciones bien sabidas en que ambas orillas hacen la misma política casi exactamente cuando llegan al poder; con más torpeza algunos; pero se siguen odiando y denostando, fomentan la pertenencia irreductible a dos colores sólo, propia de clanes irracionales, irreconciliables, sectarios y al fin y al cabo racistas porque desprecian el color, la diferencia que los demás ostentan. Negativizan, reducen, esquematizan, mienten y separan y no otra cosa.

[guille]

La beca y el cheque estudio no son lo mismo... La primera premia aprovechamiento ...

Primer desacuerdo. No, la beca es un sistema de redistribución de rentas.

Porque, a ver si lo he entendido. A muchos alumnos que cumplen tanto como muchos que se pagan la carrera (bueno, ya sabes, el 20% o 25% que se pagan, el resto lo sigue poniendo el estado) les quitas la posibilidad de estudiar para dar un premio, esto es, para financiarles ese 20% o 25% y no sé si también libros y estancias en universidades fuera de su lugar a residencia, a aquellos que pueden sufragar todo esto. O sea, que quitas becas a los que no pueden estudiar de otra manera (cumpliendo, repito, los requisitos que ahora mismo se exigen a quienes sí se la pagan), en un país en los que muchos científicos en quienes nos hemos gastado una pasta para su educación (al menos ese 80% o 75%) tienen que emigrar para encontrar un trabajo, cuando la ratio por alumno por clase sube y sube, cuando las listas de espera en hospitales públicos aumentan y aumentan, cuandos los procesos judiciales se eternizan y eternizan, y en ese país quieres que con parte de nuestros impuestos premiemos a alguien que lo único que hace es lo que tienen que hacer y que además lo hace para su propio y exclusivo beneficio. Es eso de lo que estamos hablando?

... y la segunda iguala oportunidades porque no depende de las condiciones del entorno sino de la voluntad del que la recibe

Ya, iguala oportunidades. Hay que devolver ese crédito, no? Y mi imagino que en un tiempo determinado, no? Y si no se encuentra trabajo durante ese tiempo, qué ocurre? y si ya está complicado con los sueldos que se pagan cuando no tienes experiencia poder pagarte una casa o un alquiler y poder plantearte una familia, primero tienes que vivir no se sabe cuantos años para poder devolver ese crédito, porque no tienes un papi que lo pueda hacer...o vas al cárcel unos añitos pero después sales con tu carrerita hecha... vamos, lo que viene siendo igualdad de oportunidades.

Porque según tú, el hijo de un millonario que quiera irse a los 18 años de su casa y no quiere recurrir a su familia ¿dónde queda?

En el caso de ese extraño hijo de millonario con prejuicios acerca de que su familia financie sus estudios pero sin problemas para que lo haga el estado, pues concurrirá a las ayudas como todo hijo de vecino. Claro que tendrá que demostrar que ya no forma parte de la unidad fiscal de su familia, que trabaja para mantenerse (porque claro, si no quiere que su papi o su mami le paguen los estudios tampoco permitirá que le mantengan un pisito ni su manutención, y si lo permite pues se siente pero los estudios también deberán ser cosa de sus papis porque para caprichos no estamos) y que su salario cumple con los requisitos para poder acceder a la ayuda. Así de simple. Es lo que tiene ser hijo de pobre que ya se es pobre sin quererlo.