Podemos - Pablo Iglesias

[julia]

Si Mayuscula eso quería decir.

Que sepáis que de aquí me estais convenciendo para que radicalice mi pensamiento feminista. Me estais haciendo ver lo necesaria que son este tipo de leyes que nos aseguren la libertad para ser madres cuando y como queramos.

Y podéis caricaturizar todo lo que queráis la sociedad en la vivimos, la de Madrid, la de Andalucía o la de España, que no me vais a convencer. Vivimos tiempos mucho mejores para las mujeres que los de mis 20 años, y muchísimo mejores que los de los de los 20 años de nuestras madres y abuelas, y el factor de decidir que vas a hacer con tu vida, si quieres ser o no madre y cuando y como lo vas a ser, tiene muchísimo que ver.

Vuestro planteamiento me parece opresor para la mujer y me parece reaccionario.

[jilguero]

Vuestro planteamiento me parece opresor para la mujer y me parece reaccionario.

Pero no entiendo que pensar que lo de la sostenibilidad pasa por una reducción de la población humana (puedo estar equivocada, por supuesto, pero no veo otra salida), ya que creo que esa sostenibilidad debería ir acompañada de una menor desigualdad entre países (no me convence la situación actual), sea un planteamiento opresor de la mujer Desde luego, en mis comentarios no estaba haciendo distinción de género. La mayoría de las parejas que conozco deciden en común si tienen hijos y cuándo. Y es frecuente que quieran tener una etapa de disfrutar juntos sin hijos antes. Y me parece magnífico que sea así: otra cosa son las posibles causas de que nos planteemos la vida de una u otra manera (hombres y mujeres), yo creo que estamos muy mediatizados por la sociedad en la que vivimo. Debo explicarme muy mal, para que tu conclusión sea esa.

[Ashling]

En la sociedad europea actual, y hablo por Alemania y España, la gente decide tener hijos o no, porque quieren, por suerte nadie te lo impone ni te impone el número de hijos que puedes tener (salvo grupos étnicos cerrados que vienen de otros países, pero ese es otro tema, o algunas religiones), y nada tiene que ver con el egoísmo o querer vivir mejor, acabáramos, el hecho de decidir tener un hijo implica unas obligaciones, alimentar y educar a tu o tus hijos, y ya sabemos los costes que conlleva, porque a tus hijos les quieres dar el mejor futuro, prepararlos para el mundo laboral y que puedan independizarse. Y teniendo hijos también disfrutas de la vida, evidentemente.
Y si.... "antes la gente tenía hijos y tiraba para delante", ya, pero con muchas penurias eventualmente, y con mucha más presión y opresión hacia la mujer. Y si no había dinero para pagar la educación de todos los hijos pues no pasaba nada, ¿verdad?

Terror me produce ver lo que se está haciendo en Polonia, por ejemplo, el país vecino de Alemania, contra el aborto y contra los derechos de la comunidad lgtbi. Y en Hungría. TERROR. Y lo que va a venir como no se paren a estos gobiernos retrógrados y machistas hasta la médula, que dan puro asco.

Tanto mi madre como mi tía, tuvieron a sus hijos a principios de los 70 y tenían ambas más de treinta años, nadie les miró mal. Y hoy en día el promedio es tenerlos ya no después de los 30, sino a punto de cumplir los 40 o más, algo que aplaudo que se tomen el tiempo que les de la real gana.

[jilguero]

Ya, Lucía, pero ese no es el tema. Lo de las pensiones es un simple ejemplo para explicar que la reducción de la población tiene sus propios problemas. Y, si me apuras, el ejemplo sigue valiendo para un buen número de países (fuera de los que tú citas).

¿Qué solución ves tú para que sigamos viviendo los millones de humanos actuales (siguen en aumento) en el planeta sin cargarnoslo (para poder seguir viviendo en él) y, además, sin mantener las desigualdades actuales, que son intolerables, con millones y millones viviendo en la miseria?

[jilguero]

Ashling, pero todo lo que dices apoya que en una sociedad donde la mentalidad ha ido evolucionando (educación, entre otras cosas) el resultado es reducción
de natalidad sin necesidad de que sea una "imposición" desde arriba.

Creo que estamos debatiendo a distintos niveles o distintas cosas. No lo sé, pero en mi caso me rindo porque me debo explicar muy mal.

[lucia]

Yo a Julia con eso de la calidad humana, la he entendido respecto a la mujer, que ahora con el acceso a la cultura y al trabajo, no tiene que depender de la familia o el marido

Estáis diciendo que gente como mi madre es una mujer de segunda por haber preferido dejar de trabajar cuando nos tuvo a mi hermano y a mí y no haber querido volver luego a hacerlo. Ella eligió lo que quiso y eso no la hace peor mujer.

Y @julia, comentarios como los tuyos son los que hacen que cada vez rechace más al feminismo de izquierdas, que quieren reducir a la mujer a una imagen que no es real. Y ya lo he dicho más veces, pero había más igualdad hace veinte años que ahora. Y hace 30 años todavía pensábamos que éramos iguales que los hombres y que podíamos hacer con nuestras vidas lo que nos diese la gana.

[mayuscula]

Estáis diciendo que gente como mi madre es una mujer de segunda por haber preferido dejar de trabajar cuando nos tuvo a mi hermano y a mí y no haber querido volver luego a hacerlo. Ella eligió lo que quiso y eso no la hace peor mujer.

No estamos diciendo eso, al menos no yo y creo que julia tampoco. Estamos diciendo que la mujer ahora puede elegir, cosa que antes no era habitual. En la epoca de mi madre, lo mas habitual era que dejara de trabajar al casarse para dedicarse al marido y los hijos. Que tu madre pudiera elegir no la hace una mujer de segunda, ni mucho menos.

[julia]

Lo que dices de tu madre es una caricatura y una comparación anacrónica.

Hace 30 años a mi me despidieron cuando las monjitas del colegio se enteraron que me casaba. Y yo renuncié a trabajar ( a buscar trabajo que lo habría encontrado), para criar a mis hijos, libremente y sin presiones y acompañada siempre en la decisión por mi marido, Siempre he reivindicado la dignidad de la mujer que optaba libremente por quedarse a cuidar a sus hijos. Pero es una elección en libertad, una decisión propia, no algo obligado, como lo sufría la mayoría de las mujeres de la edad de tu madre.

Tu y yo somos unas privilegiadas porque no nos hemos encontrado limitaciones y hemos vivido en un ambiente favorable, pero no todo el mundo lo ha vivido igual, ni la sociedad era más libre porque nosotras hayamos disfrutado de esa libertad, es ignorar la realidad o darle la espalda o ir con orejeras, lucia.

No puedes juzgar a toda la sociedad por el filtro de lo que tu has vivido como individuo.

[lucia]

Lo que dices de tu madre es una caricatura y una comparación anacrónica.

Hace 30 años a mi me despidieron cuando las monjitas del colegio se enteraron que me casaba. Y yo renuncié a trabajar ( a buscar trabajo que lo habría encontrado), para criar a mis hijos, libremente y sin presiones y acompañada siempre en la decisión por mi marido, Siempre he reivindicado la dignidad de la mujer que optaba libremente por quedarse a cuidar a sus hijos. Pero es una elección en libertad, una decisión propia, no algo obligado, como lo sufría la mayoría de las mujeres de la edad de tu madre.

Tu y yo somos unas privilegiadas porque no nos hemos encontrado limitaciones y hemos vivido en un ambiente favorable, pero no todo el mundo lo ha vivido igual, ni la sociedad era más libre porque nosotras hayamos disfrutado de esa libertad, es ignorar la realidad o darle la espalda o ir con orejeras, lucia.

No puedes juzgar a toda la sociedad por el filtro de lo que tu has vivido como individuo.

La caricatura es lo que dices tú. Y la que filtras por lo vivido por ti.

Si miro familiares y conocidas de mis padres, de las que trabajaban antes de casarse apenas ninguna lo dejó por los hijos. Casi todas mantuvieron su trabajo previo. Todas por elección personal y con sus maridos.

Ellas fueron privilegiadas, sí, porque otras mujeres tenían que trabajar para meter ingresos suficientes para cubrir todos los gastos porque con los del marido no daba: costura, limpieza, etc. Así que mis conocidas fueron privilegiadas no por trabajar, sino por poder elegir si trabajaban o no.

Y tus comentarios vienen a decir que esas mujeres que no pudieron elegir no existían.

Ah, y unas cuantas de esas mujeres fueron pioneras en sus facultades. Y encontraron bastante más paternalismo que machismo.

[pmarsan]

¿Qué solución ves tú para que sigamos viviendo los millones de humanos actuales (siguen en aumento) en el planeta sin cargarnoslo (para poder seguir viviendo en él) y, además, sin mantener las desigualdades actuales, que son intolerables, con millones y millones viviendo en la miseria?

Yo no he dicho que tenga esa solución . Está por ver si alguien la tiene. Lo que intentaba decir es que no me gusta la idea de que una élite caracterizada por el amor a sus propios intereses decida quién vive y quién se extingue "en aras de la conservación del planeta".

Hace poco leía acerca de los postulados de Kutznets. Este hombre, premio Nobel para más señas, viene a decir que una sociedad crece en paralelo a la voracidad con la que destroza el medio ambiente (China, India), y que esto ocurre hasta que alcanza una renta per cápita determinada. A partir de ese momento la población asume la preocupación por el entorno, e intenta mantenerse dentro de unos niveles de contaminación/destrucción "aceptables" (Europa, Estados Unidos). Es lo que se conoce como la curva de Kutznets. La natalidad disminuye como parte del proceso, pero solo porque, una vez superado dicho umbral de ingresos, se vive con más desahogo teniendo menos hijos. La cuestión es que eso genera problemas de otro tipo. Por eso ponía el ejemplo de las políticas de fomento de la inmigración que estamos poniendo en práctica en Europa después de haber hecho todo lo posible por contener nuestro propio crecimiento poblacional.

Que el planeta es finito, y que, por tanto, tiene un límite, es un hecho, pero nadie ha sido capaz de cuantificar de forma fiable el máximo de población que la Tierra puede soportar. Y nadie lo ha cuantificado porque la tecnología, que avanza imparable, es susceptible de modificarlo abruptamente en cualquier momento. Supongamos, por ejemplo, que los coches lleguen a ser 100% eléctricos dentro de algunos años y que puedan funcionar solo con una placa solar en el techo. O, mejor aún, que dejemos de depender por completo de combustibles fósiles. El día que eso ocurra, la huella ambiental per cápita de la humanidad decrecerá notablemente, y eso hará que el planeta pueda albergar a una población mucho mayor de la que estimamos hoy en día.

La cuestión, como tú misma indicabas, son los desequilibrios. La humanidad no es monolítica. Unos países (los menos) van tendiendo al tramo descendente de la curva, mientras que otros (los más), todavía están en el tramo ascendente. Esto hace que exista una diversidad de intereses y que resulte utópico actuar todos a una como especie.

En resumen, que es un debate bastante complejo. Lo que intento decir es que el problema puede abordarse de distintas formas. Tal vez no sea necesaria una reducción de la población si reducimos nuestra huella ambiental a través de los avances tecnológicos.

[julia]

La caricatura es lo que dices tú. Y la que filtras por lo vivido por ti.

Si miro familiares y conocidas de mis padres, de las que trabajaban antes de casarse apenas ninguna lo dejó por los hijos. Casi todas mantuvieron su trabajo previo. Todas por elección personal y con sus maridos.

Ellas fueron privilegiadas, sí, porque otras mujeres tenían que trabajar para meter ingresos suficientes para cubrir todos los gastos porque con los del marido no daba: costura, limpieza, etc. Así que mis conocidas fueron privilegiadas no por trabajar, sino por poder elegir si trabajaban o no.

Y tus comentarios vienen a decir que esas mujeres que no pudieron elegir no existían.

No, no digo que no hubieran mujeres que no podía elegir, digo que había muchas más de las que no podían elegir que las que sí podían hacerlo que normalmente eran más formadas y con trabajos más cualificados o aquellas a las que no les quedaba más remedio por necesidades económicas.

Claro que creo que eran unas privilegiadas aquellas que podían permitirse si querían elegir el quedarse en casa, es más creo que era el sueño de muchas mujeres hacerlo, que las educaban para ello, el modelo de mujer de la Srta Francis y de sección femenina, Como también creo que lo era, un privilegio, poder seguir desarrollando una vocación profesional.

En fin no tiene sentido seguir no me vas a convencer ni yo te voy a convencer a ti, y además estamos contestando con nuestros prejuicios las dos y me da que nos ponemos intenciones ajenas a lo que queremos decir de verdad.

[jilguero]

La cuestión, como tú misma indicabas, son los desequilibrios. La humanidad no es monolítica. Unos países (los menos) van tendiendo al tramo descendente de la curva, mientras que otros (los más), todavía están en el tramo ascendente. Esto hace que exista una diversidad de intereses y que resulte utópico actuar todos a una como especie

Entendido tu planteamiento.Según lo que has expuesto surge la incógnita de si, al margen de lo que nos parezca eticamente, esas desigualdades se podrán mantener sin que se produzcan avalanchas migratorios imparables y si los distintos países alcanzaran esa renta per cápita necesaria para invertir la curva antes de que la cosa sea insostenible.

[azucena]

La caricatura es lo que dices tú. Y la que filtras por lo vivido por ti.

Si miro familiares y conocidas de mis padres, de las que trabajaban antes de casarse apenas ninguna lo dejó por los hijos. Casi todas mantuvieron su trabajo previo. Todas por elección personal y con sus maridos.

Ellas fueron privilegiadas, sí, porque otras mujeres tenían que trabajar para meter ingresos suficientes para cubrir todos los gastos porque con los del marido no daba: costura, limpieza, etc. Así que mis conocidas fueron privilegiadas no por trabajar, sino por poder elegir si trabajaban o no.

Y tus comentarios vienen a decir que esas mujeres que no pudieron elegir no existían.

No, no digo que no hubieran mujeres que no podía elegir, digo que había muchas más de las que no podían elegir que las que sí podían hacerlo que normalmente eran más formadas y con trabajos más cualificados o aquellas a las que no les quedaba más remedio por necesidades económicas.

Claro que creo que eran unas privilegiadas aquellas que podían permitirse si querían elegir el quedarse en casa, es más creo que era el sueño de muchas mujeres hacerlo, que las educaban para ello, el modelo de mujer de la Srta Francis y de sección femenina, Como también creo que lo era, un privilegio, poder seguir desarrollando una vocación profesional.

En fin no tiene sentido seguir no me vas a convencer ni yo te voy a convencer a ti, y además estamos contestando con nuestros prejuicios las dos y me da que nos ponemos intenciones ajenas a lo que queremos decir de verdad.

¿Pero no estáis diciendo más o menos lo mismo?

Quitanto la vertiente económica, el poder elegir trabajar o quedarse en casa a cuidar los hijos, o para no hacer nada, aunque se haga libremente también es empujado por la opinión más aceptada socialmente en la época en la que se vive. Antes y ahora. Creo que la situación económica siempre es la que tiene mayor peso en la decisión, y luego el entorno social y lo socialmente mejor "visto". Antes era quedarse en casa y en la actualidad no quedarse y trabajar fuera. Por lo menos en España, no sé en otros países. Julia, tú defenderás que la mujer pueda quedarse en su casa si así quiere, pero generalmente está mal visto y mal considerada como mujer la que elige esa opción. Como si para ser mujer se tuviera que ser de una manera. Eso está tan mal como antes educarlas para qudarse en casa sí o sí, educación señorita Francis que le has llamado.

Los estudios están al alcance de más personas ahora, tanto hombres y mujeres. Proporcionalmente antes no era una opción abierta a una gran mayoría de la sociedad, tanto hombres como mujeres. Las proporciones sí eran muchos más hombres que podían hacerlo, pero si miramos dentro de los hombres también ellos ahora tienen mejores perspectivas en ese campo. Bueno, parece que últimamente lo de los estudios está de capa caída, que es mejor volver a aprender profesiones. Bueno, me voy del debate. Que no entiendo el desencuentro.

Julia Lucía



Sobre la superpoblación y la huella climática no tengo ni idea. Bueno, lo de los libros de Asimov y creo que en tertulia no es el sitio adecuado

[julia]

¿Pero no estáis diciendo más o menos lo mismo?

Pues eso

Na que hoy me ha salido la vena feminista, como nadie lleva la contraria aquí, alguien tiene que hacerlo. Ya se me pasara ( un poco)

[pmarsan]

La cuestión, como tú misma indicabas, son los desequilibrios. La humanidad no es monolítica. Unos países (los menos) van tendiendo al tramo descendente de la curva, mientras que otros (los más), todavía están en el tramo ascendente. Esto hace que exista una diversidad de intereses y que resulte utópico actuar todos a una como especie

Entendido tu planteamiento.Según lo que has expuesto surge la incógnita de si, al margen de lo que nos parezca eticamente, esas desigualdades se podrán mantener sin que se produzcan avalanchas migratorios imparables y si los distintos países alcanzaran esa renta per cápita necesaria para invertir la curva antes de que la cosa sea insostenible.

Es una buena pregunta. Últimamente la desigualdad parece ser el enemigo a batir en todas las agendas globales. Supongo que los tiros van en la línea de lo que hemos estado hablando.

Creo, de todos modos, que estas cosas son muy lentas. Aunque ahora todo parece ocurrir muy deprisa, puede que pasen generaciones hasta que tengamos respuesta.

¿Esto no iba de Podemos y Pablo Iglesias?