Sobre el racismo

[Carmen Neke]

Un significado o uso negativo no es lo mismo que un significado o uso despectivo:

despectivo, va.
(Del lat. despectus, desprecio).
1. adj. despreciativo.
2. adj. Gram. Dicho de una palabra o de un sufijo: Que manifiesta idea de menosprecio en la significación del positivo del que procede; p. ej., carca, libraco, villorrio, poetastro, calducho. U. t. c. s. m.
3. adj. Gram. Dicho de un sufijo: Que se añade a dicho positivo.

Tomemos por ejemplo el caso de astuto:

astuto, ta.
(Del lat. astūtus).
1. adj. Agudo, hábil para engañar o evitar el engaño o para lograr artificiosamente cualquier fin.

Lo mismo que gitano, puede llevar la connotación de engaño. Y lo mismo que gitano, no lleva la marca de despectivo porque desde el punto de vista gramatical no lo es. Es despreciativo semánticamente, pero eso no lo marca el diccionario porque es un diccionario descriptivo, no ideológico.

[fresa_charly]

Yo sinceramente ya me pierdo en el debate. No entiendo -según tu argumentación, Carmen- porqué gitano no es despectivo y marrano sí...

En cualquier caso, creo que centrarnos tanto en lo que dice o deja de decir el diccionario (y he contribuido a esa forma de debatir) acaba siendo una cortina de humo acerca de lo que realmente importa, que -en mi opinión- es que en España (y más aún en otros países europeos, desconozco el caso de América) los gitanos son discriminados socialmente -no legalmente, no de manera activa por parte de las instituciones- y que hay racismo más o menos explícito contra esta etnia...

Y desde luego, programas como Palabra de gitano o Mi gran boda gitana no contribuyen en absoluto a romper estereotipos y prejuicios.

Sí, claro, hay gitanos que se comportan como en esos programas. Pero también muchos otros que no responden a ese patrón estereotipado y a los que les cuesta mucho la normalización social... precisamente porque nuestro "imaginario" colectivo sobre lo que es un "gitano" se resiste a admitir que sea alguien con estudios, o profesional, o -simplemente- que no le guste la rumbita...


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[Carmen Neke]

Yo sinceramente ya me pierdo en el debate. No entiendo -según tu argumentación, Carmen- porqué gitano no es despectivo y marrano sí...

marrano1, na.
(Del ár. hisp. muḥarrám, y este del ár. clás. muḥarram, declarado anatema).
1. adj. despect. Se decía del converso que judaizaba ocultamente. U. t. c. s.
2. adj. ant. Se decía de la persona maldita o descomulgada. Era u. t. c. s.
3. m. y f. coloq. Persona sucia y desaseada. U. t. c. adj.
4. m. y f. coloq. Persona grosera, sin modales. U. t. c. adj.
5. m. y f. coloq. Persona que procede o se porta mal o bajamente. U. t. c. adj.
6. m. cerdo (‖ mamífero artiodáctilo).
7. f. cerda (‖ hembra del cerdo).

Fíjate que de todas las acepciones de marrano, varias de ellas negativas, solamente la primera es despectiva. Y lo es porque nunca puede ser descriptiva. Si decimos de alguien que es astuto o gitano porque engaña, podemos estar diciéndolo de manera admirativa o apreciativa. O podemos estar describiendo su forma de actuar sin juzgarla.

Todo esto desde el punto de vista lingüístico. Que exista esta expresión es desde el punto de vista social una clara indicación del mal concepto generalizado que existe sobre esta etnia, pero ahí el diccionaio no tiene por qué entrar o salir: mientras esa expresión se siga diciendo, por muy deplorable que sea (que lo es), el diccionario tiene la obligación de recogerla.

[triste]

Yo sinceramente ya me pierdo en el debate. No entiendo -según tu argumentación, Carmen- porqué gitano no es despectivo y marrano sí...

En cualquier caso, creo que centrarnos tanto en lo que dice o deja de decir el diccionario (y he contribuido a esa forma de debatir) acaba siendo una cortina de humo acerca de lo que realmente importa, que -en mi opinión- es que en España (y más aún en otros países europeos, desconozco el caso de América) los gitanos son discriminados socialmente -no legalmente, no de manera activa por parte de las instituciones- y que hay racismo más o menos explícito contra esta etnia...

Y desde luego, programas como Palabra de gitano o Mi gran boda gitana no contribuyen en absoluto a romper estereotipos y prejuicios.

Sí, claro, hay gitanos que se comportan como en esos programas. Pero también muchos otros que no responden a ese patrón estereotipado y a los que les cuesta mucho la normalización social... precisamente porque nuestro "imaginario" colectivo sobre lo que es un "gitano" se resiste a admitir que sea alguien con estudios, o profesional, o -simplemente- que no le guste la rumbita...


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Comparto totalmente tu punto de vista, Fresa. De hecho, la campaña en contra de la RAE con el video de los niños es, claramente, también una protesta en contra de la discriminación social hacia los gitanos. Cambia "diccionario" por frases o actitudes comunes que estereotipan a los gitanos y es obvio que niño o adulto se sentirá ofendido y discriminado como los pequeños del video. No estoy al tanto de todo el contexto en relación a los gitanos en Europa, en México hay muy pocos y no son un grupo que especialmente sufra discriminación, pero es casi como si estuvieras hablando de grupos indígenas de México.

[Hiro]

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[Carmen Neke]

Me he explicado muy mal. Lo que quería decir es que el adjetivo marrano referida al judío converso siempre es despectiva porque lleva consigo una condena dea realidad a la que se refiere. En cambio astuto o gitano para referirse a la capacidad de engaño de una persona puede aparecer en contextos admirativos o ponderativos, describen esta destreza pero el tono neutro, admirativo o despectivo vendrá dado por el punto de vista del hablante y no por la palabra en sí. Usar un colectivo étnico para referirse a cualidades negativas actualmente produce rechazo pero ha sido un recurso usado por todas las lenguas. En neerlandés, por poner un ejemplo, todavía se califica a las mujeres que rápidamente montan en cólera como "Spaanse furies" (furias españolas)'

[ukiahaprasim]

La verdad es que nunca me había fijado en una definición así por parte de DRAE.. Y la verdad es que el matiz Carmen me supera..
Pero lo que yo entiendo es que el uso de marrano es despectivo para con el judío... Mientras que el de gitano no lo es para con el estafador ...

No hay que olvidar que la definición del RAE no llama estafador a un gitano, sino gitano a un estafador..

Ukiah




Enviado via TamTam. (Olvidé la yesca en casa, así que las señales de humo están descartadas hoy).

[Carmen Neke]

No hay que olvidar que la definición del RAE no llama estafador a un gitano, sino gitano a un estafador..

La definición de la RAE no llama nada a nadie, recoge el uso existente de esta palabra con el significado de estafador. Y lo mismo que la palabra estafador no está marcada como despectivo, tampoco lo está este uso de gitano porque cuando fue recogido en su momento no lo era.

Una palabra despectiva va a chocar en el uso normal del lenguaje, por ejemplo en un artículo de periódico, porque no va a tener la función puramente descriptiva que tenga otra palabra. Por ejemplo: si leemos en un periódico que fulanito de tal es un estafador nos parecerá una frase informativa normal, si en el mismo periódico se dice de esta misma persona que es un gitano a causa de su estafa nos parecerá un uso muy inapropiado de la palabra. El problema es que en textos de hace 30-40 años la palabra gitano puede aparecer con un uso tan neutro como el de la palabra estafador, y este es un uso tan reciente que el diccionario tiene que seguir recogiéndolo.

Y ya lo dejo aquí, que actualmente intentar explicar la diferencia entre categorías lingüísticas y usos sociales es una batalla perdida de antemano.

[fresa_charly]

Y ya lo dejo aquí, que actualmente intentar explicar la diferencia entre categorías lingüísticas y usos sociales es una batalla perdida de antemano.

No lo creo Carmen, a mi al menos me ha resultado tremendamente clarificador...

Y, estando como estoy sensibilizada con el tema, y convencida de que el uso es discriminador, me das argumentos para aceptar que la vía quizá no pase por el diccionario :winj:



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[ukiahaprasim]

No hay que olvidar que la definición del RAE no llama estafador a un gitano, sino gitano a un estafador..

La definición de la RAE no llama nada a nadie, recoge el uso existente de esta palabra con el significado de estafador. Y lo mismo que la palabra estafador no está marcada como despectivo, tampoco lo está este uso de gitano porque cuando fue recogido en su momento no lo era.

Acepto la corrección. Muy mal expresado por mi parte.
Me refería que al usar la palabra gitano en el sentido que la RAE recoge.. Etc etc...


Ukiah



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[julia]

Estamos hablando sobre el racismo en el futbol, Luci podías pasar los últimos mensajes aqui. Copio los dos últimos post y si eso luego borro.

Y en Inglaterra, en Holanda, en Grecia, en Turquía. y no digo nada de Argentina o Chile,... somos una sociedad futbolera hooligan pero no creo ni por casualidad que más que la de cualquier otro país. Se saca las frustraciones a través de las reacciones en los campos, no deja de ser una excusa para desatar la violencia. Que un padre le suelte a una niña que juega al fútbol o arbitra las burradas que hemos visto esta temporada atrás es una salvajada, no menor que la del padre que le arrea a su hijo un bofetón por fallar un penalti o por no pararlo y esto lo he visto yo directamente, claro que ese padre también le arreaba a la mujer y a los hijos. O burlarse de un jugador por su hijo con cáncer, que también se ha visto aunque no se le haya dado tanta visibilidad.

En cuanto al racismo, aún somos una sociedad que tenemos que adaptarnos a la multiracialidad, hasta hace muy poco éramos muy homogéneos en ese sentido. Creo que lo que hay, fenómenos deportivos al margen, es una mezcla de desconocimiento, adaptación y discriminación de clase social. Presumimos que el inmigrante que llega es pobre y culturalmente inferior y salta esa soberbia de considerarlo inferior como se consideraba inferior al que emigraba dentro de España a las capitales y se miraba por encima del hombro como si fueran una pandilla de brutos incivilizados. Hay que aceptar que no se puede obligar a renunciar a su cultura a los que vienen aquí, obligarles a renunciar a que se junten para sobrevivir buscando afinidades y seguridad, porque nosotros también nos buscamos cuando salimos, ya emigremos buscando trabajo o para estudiar. Buscamos nuestra comida, nuestra música, nuestra religión,...Y no está mal ni significa que no nos integremos, esto enriquece a los que nos reciben aunque tengamos que adaptarnos y aceptar otras costumbres también en un mix.

Quien trata mal a la asistenta o a la cuidadora emigrante, trataría igual mal a esa persona si fuera española, y quien hemos vivido de cerca esa realidad lo sabemos. Yo lo viví con mi suegra, que se empeñó en cuidar a dos ancianas y que pese a que las familias la trataban muy bien, las dos ancianas eran unas auténticas brujas, siempre he creído que cuando te haces mayor se acentúa lo que te has pasado toda la vida controlando y aquí se incluyen los prejuicios.

En mi edificio si te tropiezas con chaval negro musculado, nadie va a pensar que ha venido en patera, lo asociaras a un deportista de élite, porque viven en el edificio varios de ellos en pisos alquilados por los clubs. Pero si te lo tropiezas en una zona donde abundan los manteros y además el menudeo de droga está a cargo de grupos de africanos y encajas con la tipología, también es cierto que es muy probable que te paren para controlar, simplemente porque es lo que hay, la marginalidad es a lo que los reduce, sin papeles, sin opciones de poder trabajar, victimas de las mafias, tienen que comer de alguna manera. Lo que no significa que no genere malestar que de forma repetida por tus características raciales sea a ti a quien te paren. Como me pararían a mi si se sospechara de una banda de señoras de mediana edad, blanquitas, rubias, con gafas y bajitas que se dedicaran a robar carteras en el tranvía.

Creo que la ventaja que tenemos ahora mismo es que no hemos conocido una sociedad en la que el factor de la raza desempeñara unos roles concretos de sumisión, y digo sumisión no estratos sociales o trabajos considerados bajos. El emigrante latino o rumano, es del mismo tipo al que fuimos nosotros cuando emigramos a Alemania o a Francia o Argentina, gente que iba a trabajar y que poco a poco podía ir prosperando y llenar los huecos de una sociedad envejecida con éxito, o emigrantes que huían de la miseria y de la violencia esperando empezar una vida nueva para sus familias. LLamar con una palabra despectiva a un latino es lo mismo que el que llamaran charnego a un emigrante murciano o andaluz en Cataluña o maqueto o manchurriano en País Vasco,, a que los llamaran muertos de hambre y piojosos. Siempre han existido ese tipo de apelativos con matiz despectivo que marcan distancias. Pero es que existen hasta con el pueblo del al lado que está a 10 km

.

Yo veo mezclado racismo, como lo de los muñecos y todo lo que hay fuera del campo, con lo que ha habido toda la vida dentro para descentrar al jugador. De esto segundo hay muchos jugadores que son especialistas, y tiran de lo que se les ocurra, incluyendo menciones de todo tipo, sobre todo con jugadores que saben que se calientan y desquician.

Otra cosa más es que el público del fútbol vaya con una predisposición a herir e insultar que en otros deportes está mal vista y que haya jugadores que vayan claramente a sacarles lo peor sin hacerlo jugando. Eso es lo que hay que erradicar.

@julia, me ha hecho gracia tu comentario, hemos tenido en el trabajo una charla sobre diversidad cultural que acabó siendo una charla sobre “deconstrucción de los mitos migratorios” y dejó un tanto rebotada a una compañera de origen marroquí. Por lo visto la de la charla se dedicó a volcar un montón de estereotipos sobre lo que les gusta o no, o debería, a los musulmanes

[julia]

Es que tópicos hay en todas las direcciones, en la de rechazo y en la buenista. A mejor deberíamos dejar de ver grupos y empezar a ver personas.

[lucia]

Lo curioso del caso es que otra compañera que estuvo en la charla no vio nada raro