Creencias, ideologías y demás...

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jilguero
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Re: Creencias, ideologías y demás...

Mensaje por jilguero »

Massi escribió: 14 Ago 2020 21:22
jilguero escribió: 14 Ago 2020 21:07 De momento, en general, con la pandemia no veo tanta conspiración como desconcierto e improvisación.

Una pregunta, en situaciones extremas, de ser vosotros los responsables de tener que decidir, ¿qué criterio os parecería más ético?
El problema del "primero la salud" es que negarte un trasplante o obligarte a cerrar un negocio, desde el punto de vista ético, son decisiones de la misma trascendencia... Dicho de otra manera, es asumir que el grupo tiene derecho de vida y muerte sobre sus miembros...
Pero es que si vives en grupo tienes que poner reglas y priorizar. Lo importante es que estas reglas respondan a unos principios "éticos" asumibles por los individuos cuando todavía no estén ellos en la situación.

¿Qué alternativa ves tú? Porque si no hay órganos para todos los que lo necesitan tendrás que priorizar. La alternativa de no trasplante para nadie para que así, en quien haya delegado la responsabilidad el grupo, no decida o en un parto no salvar a madre o hijo para no decidir no la veo una opción mejor. Otra cosa es que creas que esos criterios de decisión responden a inteteses espurios.

Por cierto, no sé juzgar si desde el punto de vista ético es de la misma trascendencia, como tú dices, pero si te cierran un negocio, todavía tienes opción de resucitar; pero una vez muerto...
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Massi
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Re: Creencias, ideologías y demás...

Mensaje por Massi »

jilguero escribió: 14 Ago 2020 22:13
Por cierto, no sé juzgar si desde el punto de vista ético es de la misma trascendencia, como tú dices, pero si te cierran un negocio, todavía tienes opción de resucitar; ...
Pero quien es quien para cerrarle un negocio (legal...) a nadie... :twisted:

Veo que para ti, "La Soga" aquella de Conrad. no es más que ficción literaria , verdad? :nono:

Pero es bastante normal que la suerte de un anciano inspire más compasión que la condición de un medio pirata sumergido por su cuenta y riesgo en oficios inconfesables/no esenciales, aunque se trate de los más viejos del mundo... :boese040:

Resumiendo, tengo cada día más claro que aquel "primero la salud"/"primero el grupo" es de inspiración totalitaria y de los valores que acompañan... :dragon:
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jilguero
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Re: Creencias, ideologías y demás...

Mensaje por jilguero »

Massi escribió: 14 Ago 2020 22:30 Pero quien es quien para cerrarle un negocio (legal...) a nadie...
Pero llevando tu razonamiento al absurdo quien es quien para decidir que ese negocio es legal y otro no. Si aceptas que el grupo ponga unas reglas y que diga que tu negocio es legal, implícitamente estás aceptando que si en otras circunstancias el grupo decide que ya no es legal abrirlo por razones que se supone son un bien superior, eso es también algo legal y que habrás de asumir.

Por ejemplo, los negocios de juego y apuestas que han sido años atrás legales creo que ahora se les va a poner restricciones. Si no quieres aceptar las normas que se pactan, quizas el camino sea salirte de esa sociedad o delinquir y procurar ser hábil.

Porque en el fondo está lo de que quien es quien para hacer practicas en sociedad que ponen en riesgo la vida de otro. Eso sí, si es solo la tuya, adelante, libertad individual, pero si es la de otro o la mía algo podremos decir al respecto, ¿no?.

Massi escribió: 14 Ago 2020 22:30 Resumiendo, tengo cada día más claro que aquel "primero la salud"/"primero el grupo" es de inspiración totalitaria y de los valores que acompañan...
También sería de inspiración "totalitaria" cuando un individuo decide, por ejemplo, que primero su diversión que la salud del otro o primero su economía que la vida del otro. Creo que en el momento actual se intenta buscar un equilibrio entre salud (meta no colapsar hospitales, que se pueda atender a los enfermos) y economía (no cerrar definitivamente los negocios).

Y no se trata de compasión por un anciano (a mi me la provoca todo aquel en situación de dependencia, tenga la edad que tenga) , sino de que lo que se pone en riesgo es su vida. Depende si en la escala de valores de esa sociedad la vida es lo primero o no. En el Brasil de Bolsonaro parece que no es así. Si los brasileños lo ratifican en su puesto más adelante pues será porque una mayoría está de acuerdo.
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Massi
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Re: Creencias, ideologías y demás...

Mensaje por Massi »

jilguero escribió: 15 Ago 2020 09:46
Massi escribió: 14 Ago 2020 22:30 Pero quien es quien para cerrarle un negocio (legal...) a nadie...
Pero llevando tu razonamiento al absurdo quien es quien para decidir que ese negocio es legal y otro no. Si aceptas que el grupo ponga unas reglas y que diga que tu negocio es legal, implícitamente estás aceptando que si en otras circunstancias el grupo decide que ya no es legal abrirlo por razones que se supone son un bien superior, eso es también algo legal y que habrás de asumir.
Hablando de llevar razonamientos al absurdo, habrá que ver hasta qué extremos será capaz el grupo de imponer su tiranía, (y en defensa de qué valores...) si la pandemía le obliga a volver a tomar nuevas medidas de confinamiento radical y sine die. No tengo la menor duda que el grupo se dislocará, víctima de esta misma tiranía, en un sálvese quien pueda generalizado... :dragon:
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lucia
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Re: Creencias, ideologías y demás...

Mensaje por lucia »

Yo me conformaría con que se aplicasen aquello que predican. :dragon:
Un libro es un mundo por descubrir.

¿Todes? ¿Qué clase de animal son los todes?
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Mensaje por Massi »

Se pueden aplicar en espacios publicos, cerrando locales de ocio, playas, solares donde se practica el botellón, etc...

En el ámbito privado es más dificil, o habría de empezar a dar patadas en estas puertas detrás de las cuales se esconden estas fiestas privadas que ultimamente se están poniendo de moda...
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Re: Creencias, ideologías y demás...

Mensaje por jose2v »

¡Qué remotos los tiempos que hablaba de humanización de los animales!
Hoy en mi salida a desayunar he visto a una persona paseando a un perrito en un carro de bebe. La imaginación me ha jugado una <mala, según mi parecer> pasada creyendo que en un futuro a perros y gatos les compraran cunas.
¡Vida, que me queda por ver!
La literatura, un placer; la poesía, un deleite.
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Re: Creencias, ideologías y demás...

Mensaje por jose2v »

jilguero escribió: 15 Ago 2020 09:46
Massi escribió: 14 Ago 2020 22:30 Pero quien es quien para cerrarle un negocio (legal...) a nadie...
Pero llevando tu razonamiento al absurdo quien es quien para decidir que ese negocio es legal y otro no. Si aceptas que el grupo ponga unas reglas y que diga que tu negocio es legal, implícitamente estás aceptando que si en otras circunstancias el grupo decide que ya no es legal abrirlo por razones que se supone son un bien superior, eso es también algo legal y que habrás de asumir.

Por ejemplo, los negocios de juego y apuestas que han sido años atrás legales creo que ahora se les va a poner restricciones. Si no quieres aceptar las normas que se pactan, quizas el camino sea salirte de esa sociedad o delinquir y procurar ser hábil.

Porque en el fondo está lo de que quien es quien para hacer practicas en sociedad que ponen en riesgo la vida de otro. Eso sí, si es solo la tuya, adelante, libertad individual, pero si es la de otro o la mía algo podremos decir al respecto, ¿no?.

Massi escribió: 14 Ago 2020 22:30 Resumiendo, tengo cada día más claro que aquel "primero la salud"/"primero el grupo" es de inspiración totalitaria y de los valores que acompañan...
También sería de inspiración "totalitaria" cuando un individuo decide, por ejemplo, que primero su diversión que la salud del otro o primero su economía que la vida del otro. Creo que en el momento actual se intenta buscar un equilibrio entre salud (meta no colapsar hospitales, que se pueda atender a los enfermos) y economía (no cerrar definitivamente los negocios).

Y no se trata de compasión por un anciano (a mi me la provoca todo aquel en situación de dependencia, tenga la edad que tenga) , sino de que lo que se pone en riesgo es su vida. Depende si en la escala de valores de esa sociedad la vida es lo primero o no. En el Brasil de Bolsonaro parece que no es así. Si los brasileños lo ratifican en su puesto más adelante pues será porque una mayoría está de acuerdo.
Razón que plantea la cuestión de que se puede plantar y por quién. No es lo mismo un lobby que un ciudadano, aunque el fin del lobby y del ciudadano sea el mismo. El BIENESTAR.

:hola:
La literatura, un placer; la poesía, un deleite.
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Re: Creencias, ideologías y demás...

Mensaje por jilguero »

Massi escribió: 15 Ago 2020 11:25 Hablando de llevar razonamientos al absurdo, habrá que ver hasta qué extremos será capaz el grupo de imponer su tiranía, (y en defensa de qué valores...) si la pandemía le obliga a volver a tomar nuevas medidas de confinamiento radical y sine die.
Massi, ¿qué solución propondrías tú? Yo pienso que si la mayoría de los individuos hubiera sido responsable, el método ensayado habría funcionado. Pero si tienes individuos gregarios que se saltan las medidas anticontagio en masa, ya me dirás que estrategia respetuosa con la libertad individual puedes planear . :wink: Yo es que ahora mismo, después de ver el comportamiento de ciertos grupos estoy enrabietada con la estupidez humana. :qtedoy:
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Re: Creencias, ideologías y demás...

Mensaje por hexagono69 »

Massi escribió: 14 Ago 2020 21:22
jilguero escribió: 14 Ago 2020 21:07 De momento, en general, con la pandemia no veo tanta conspiración como desconcierto e improvisación.

Una pregunta, en situaciones extremas, de ser vosotros los responsables de tener que decidir, ¿qué criterio os parecería más ético?
El problema del "primero la salud" es que negarte un trasplante o obligarte a cerrar un negocio, desde el punto de vista ético, son decisiones de la misma trascendencia... Dicho de otra manera, es asumir que el grupo tiene derecho de vida y muerte sobre sus miembros...
Exacto como te diría cualquier avispa la que manda es la colmena o el avispero; y bueno ya sabemos que luego hay excepciones, infinidad de excepciones. Tantas como individuos, otra cosa es que sean atendidas.
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hexagono69 escribió: 15 Ago 2020 17:31 Exacto como te diría cualquier avispa la que manda es la colmena o el avispero
¿Pero podría existir la colmena o el avispero sin que nadie pusiera orden? Aun más, ¿existiría si los individuos no fueran gregarios y quieren vivir sometidos antes que solos?

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Mensaje por Massi »

jilguero escribió: 15 Ago 2020 18:13
hexagono69 escribió: 15 Ago 2020 17:31 Exacto como te diría cualquier avispa la que manda es la colmena o el avispero
¿Pero podría existir la colmena o el avispero sin que nadie pusiera orden? Aun más, ¿existiría si los individuos no fueran gregarios y quieren vivir sometidos antes que solos?

Creo que en cualquier grupo existe un orden sin el cual el grupo no podría funcionar. Pero creo también que ningún miembro del grupo (ni siquiera los de arriba...) sabría decir exactamente de donde viene, ni quien puso este orden, ni sobre todo quien es nadie para querer alterarlo.

Hablabas de estupidez humana... Prefiero hablar de cultura, porque el orden que puede haber en un grupo no es más que el resultado de su propia cultura, y no veo nada más difícil de cambiar que una cultura... especialmente cuando los que ostentan el poder en el grupo no tienen claro qué cambios son necesarios, ni con qué medios acometerlos. Como ya se ha criticado, la mayor estupidez, o simplemente imprudencia... la han cometido los gobiernos que acuñaron la formulita "nueva normalidad" evitando aclarar su significado, probablemente porque en este momento nadie es realmente capaz de hacerlo.

Más o menos lo que viene a decir aqui Zizek:
“Hegel escribió que lo único que podemos aprender de la historia es que no aprendemos nada de la historia, así que dudo que la epidemia nos haga más sabios. Lo único que está claro es que el virus destruirá los cimientos de nuestras vidas, provocando no sólo una enorme cantidad de sufrimiento, sino un desastre económico posiblemente peor que la Gran Recesión. No habrá ningún regreso a la normalidad, la nueva normalidad tendrá que construirse sobre las ruinas de nuestras antiguas vidas (...) Tendremos que aprender a sobrellevar una vida mucho más frágil y comprender que no somos más que seres vivos entre otras formas de vida”.


https://www.lavanguardia.cos/libros/202 ... libro.html
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Re: Creencias, ideologías y demás...

Mensaje por jilguero »

Me cuesta llamar cultura a esa incapacidad para dejar de hacer algo, solo porque es lo que solías hacer, si no es con métodos punitivos. ¿Tan alienadas tenemos ya las neuronas?

Y ante una situación nueva, es normal que nadie sepa el camino a seguir. Se nos dijo "nueva" normalidad con mascarillas o distancia, e higiene. Si no hemos seguido esas recomendaciones, ¿es la culpa de quienes hicieron las recomendaciones o de quienes las incumplieron?

Insisto, viendo lo que he visto, mi rabia es con quienes son incapaces de usar la cabeza. Eso es para mi estupidez, salvo que para ti cultura sea sinónimo de anulación de la capacidad de raciocinio individual. Yo eso lo asocio más con adoctrinamiento.
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Re: Creencias, ideologías y demás...

Mensaje por Massi »

jilguero escribió: 15 Ago 2020 19:33 Me cuesta llamar cultura a esa incapacidad para dejar de hacer algo, solo porque es lo que solías hacer, si no es con métodos punitivos.
:cunao:
El Gobierno declarará el tapeo como manifestación representativa del Patrimonio Cultural Inmaterial
Este reconocimiento se enmarca en la Ley de Salvaguarda del Patrimonio Cultural Inmaterial, que cumple con una convención específica aprobada por la UNESCO, según ha informado Cadena Ser.
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Mensaje por jilguero »

Es que en el Patrimonio Cultural cabe ya cualquier cosa :cunao:.
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