El espejo y la máscara - Jorge Luis Borges

[Jaime M.]

He pensado un poco más el relato y no veo ese elemento de "tongo". Creo que es un relato con una estructura muy clara y un final cerrado, que reflexiona sobre los límites del lenguaje y las distintas formas de capturar la realidad. Puede gustar más o menos (a mí me resulta demasiado sencillo comparado con los relatos que más me gustan de Borges), pero creo que no engaña a nadie. A mí me parecería peor que revelara la frase. Como ha comentado Sue_Storm, lo que da sentido al relato es precisamente que no se revela, lo que se dice queda entre el Rey y el poeta. Entiendo que eso puede frustrar a algunos lectores, pero una cosa es que no guste y otra es que Borges esté engañando al lector u optando por la vía fácil. En mi opinión su opción de no revelar la frase tiene plena coherencia con lo que está contando. Tampoco reproduce Borges cada versión de la batalla. Borges no nos está dando un ejemplo de distintas formas de narrar la realidad, está armando una fábula de aroma clásico.

No creo que Borges sea un autor incontestado. De hecho suele ser un escritor bastante controvertido, como casi todos los clásicos. Yo a menudo me he sentido solo defendiéndolo, como si lo hiciera por pura pedantería o para darme aires de algo. Hay relatos suyos que no me gustan nada o me cuesta mucho leer; casi todos los de El Aleph me encantan. Este no se encuentra entre mis favoritos pero lo disfruto igualmente.

Como curiosidad, el escritor Fernando Iwasaki escogió este cuento como uno de sus favoritos del siglo XX. Esto es lo que dijo:

El espejo y la máscara (incluido en el volumen de relatos El libro de arena) no tiene la celebridad de Las ruinas circulares, El Aleph, La escritura del dios y otros magistrales cuentos de Jorge Luis Borges (Argentina, 1899-Suiza, 1986), aunque podría compendiarlos a todos porque allí crepitan la enumeración caótica, la obsesión panteísta y la ambición de cifrar el universo en una palabra, un vórtice o un símbolo. Por otro lado, los poemas que cantan la batalla son obras de arte y al mismo tiempo una teoría del arte. La frase del rey: "Somos figuras de una fábula", supone un guiño a la segunda parte del Don Quijote de la Mancha, y el desenlace de la historia consiente el aroma épico de los mitos y el asombro antiguo de las leyendas populares. Una maravilla.

(https://elpais.xxx/diario/2010/08/21/ba ... 50215.html ; xxx=com)

[Edgardo Benitez]

He pensado un poco más el relato y no veo ese elemento de "tongo". Creo que es un relato con una estructura muy clara y un final cerrado, que reflexiona sobre los límites del lenguaje y las distintas formas de capturar la realidad. Puede gustar más o menos (a mí me resulta demasiado sencillo comparado con los relatos que más me gustan de Borges), pero creo que no engaña a nadie. A mí me parecería peor que revelara la frase. Como ha comentado Sue_Storm, lo que da sentido al relato es precisamente que no se revela, lo que se dice queda entre el Rey y el poeta. Entiendo que eso puede frustrar a algunos lectores, pero una cosa es que no guste y otra es que Borges esté engañando al lector u optando por la vía fácil. En mi opinión su opción de no revelar la frase tiene plena coherencia con lo que está contando. Tampoco reproduce Borges cada versión de la batalla. Borges no nos está dando un ejemplo de distintas formas de narrar la realidad, está armando una fábula de aroma clásico.

No creo que Borges sea un autor incontestado. De hecho suele ser un escritor bastante controvertido, como casi todos los clásicos. Yo a menudo me he sentido solo defendiéndolo, como si lo hiciera por pura pedantería o para darme aires de algo. Hay relatos suyos que no me gustan nada o me cuesta mucho leer; casi todos los de El Aleph me encantan. Este no se encuentra entre mis favoritos pero lo disfruto igualmente.

Como curiosidad, el escritor Fernando Iwasaki escogió este cuento como uno de sus favoritos del siglo XX. Esto es lo que dijo:

El espejo y la máscara (incluido en el volumen de relatos El libro de arena) no tiene la celebridad de Las ruinas circulares, El Aleph, La escritura del dios y otros magistrales cuentos de Jorge Luis Borges (Argentina, 1899-Suiza, 1986), aunque podría compendiarlos a todos porque allí crepitan la enumeración caótica, la obsesión panteísta y la ambición de cifrar el universo en una palabra, un vórtice o un símbolo. Por otro lado, los poemas que cantan la batalla son obras de arte y al mismo tiempo una teoría del arte. La frase del rey: "Somos figuras de una fábula", supone un guiño a la segunda parte del Don Quijote de la Mancha, y el desenlace de la historia consiente el aroma épico de los mitos y el asombro antiguo de las leyendas populares. Una maravilla.

(https://elpais.xxx/diario/2010/08/21/ba ... 50215.html ; xxx=com)

Yo también, a veces, me he sentido solo, como defendiendo lo indefendible.

[Jaime M.]

He pensado un poco más el relato y no veo ese elemento de "tongo". Creo que es un relato con una estructura muy clara y un final cerrado, que reflexiona sobre los límites del lenguaje y las distintas formas de capturar la realidad. Puede gustar más o menos (a mí me resulta demasiado sencillo comparado con los relatos que más me gustan de Borges), pero creo que no engaña a nadie. A mí me parecería peor que revelara la frase. Como ha comentado Sue_Storm, lo que da sentido al relato es precisamente que no se revela, lo que se dice queda entre el Rey y el poeta. Entiendo que eso puede frustrar a algunos lectores, pero una cosa es que no guste y otra es que Borges esté engañando al lector u optando por la vía fácil. En mi opinión su opción de no revelar la frase tiene plena coherencia con lo que está contando. Tampoco reproduce Borges cada versión de la batalla. Borges no nos está dando un ejemplo de distintas formas de narrar la realidad, está armando una fábula de aroma clásico.

No creo que Borges sea un autor incontestado. De hecho suele ser un escritor bastante controvertido, como casi todos los clásicos. Yo a menudo me he sentido solo defendiéndolo, como si lo hiciera por pura pedantería o para darme aires de algo. Hay relatos suyos que no me gustan nada o me cuesta mucho leer; casi todos los de El Aleph me encantan. Este no se encuentra entre mis favoritos pero lo disfruto igualmente.

Como curiosidad, el escritor Fernando Iwasaki escogió este cuento como uno de sus favoritos del siglo XX. Esto es lo que dijo:

El espejo y la máscara (incluido en el volumen de relatos El libro de arena) no tiene la celebridad de Las ruinas circulares, El Aleph, La escritura del dios y otros magistrales cuentos de Jorge Luis Borges (Argentina, 1899-Suiza, 1986), aunque podría compendiarlos a todos porque allí crepitan la enumeración caótica, la obsesión panteísta y la ambición de cifrar el universo en una palabra, un vórtice o un símbolo. Por otro lado, los poemas que cantan la batalla son obras de arte y al mismo tiempo una teoría del arte. La frase del rey: "Somos figuras de una fábula", supone un guiño a la segunda parte del Don Quijote de la Mancha, y el desenlace de la historia consiente el aroma épico de los mitos y el asombro antiguo de las leyendas populares. Una maravilla.

(https://elpais.xxx/diario/2010/08/21/ba ... 50215.html ; xxx=com)

Yo también, a veces, me he sentido solo, como defendiendo lo indefendible.

[magali]

@jilguero las dos palabras a las que te refieres son

me amas

.

A partir de ahí, se puede deducir que en este cuento también hay palabras que cambian la percepción del rey de sí mismo. Y el efecto que esas palabras tienen en ambos.

[laaguja]

Agradezco a magali esta vuelta al pasado porque sobre este cuento hay algo que he recordado ahora y que se me ha pasado decirlo cuando he debatido con Sue_Storm.

No pretendo aparecer como erudito… De hecho voy a recordar algo de mis días de instituto y cierto es que han pasado eones (tooma hipérbole).

Se me ha dicho que no entiendo la gracia del cuento. Pero es que lo que aquí habéis llamado gracia para mí es un farol. Me explico…

Habláis del cuento como si esa magia de las palabras fuera posible (tanto el de Borges como el de Allende). Y esos conjuros no existen. Lo sabemos. Es un trampantojo del autor.

A mí no me da la gana de verle la gracia a ninguno de los dos, aunque he de decir que para mí el de Allende es superior narrativamente hablado al de Borges.

¿Y por qué me niego a celebrar esa gracieta de la magia de las palabras, con lo que mola?

Pues por la teoría de la verdad de Tarski. Que por lo que recuerdo del instituto dice así:

El enunciado p es verdadero sólo si p.

En román paladino, y tal y como nos lo explicó Alicia la profesora de Lógica:

Moby Dick es una ballena blanca sólo si Moby Dick es una ballena blanca.

¿Es Moby Dick una ballena blanca?

Pues no.

Porque Moby Dick no existe. Es una ficción.

Con esto que digo ahora lo que quiero expresar es que este tipo de cuentos son muy ilusionantes pero no aportan nada. Una ficción como es el armario que lleva a Narnia. Si alguien se cree que hay armarios así, le falta madurar. Y si es un niño, hay que decirle que esas cosas no existen, y que Supermán tampoco vuela, no vaya a ser…

Claro, claro, la ilusión de los reyes magos. No diré mi opinión personal sobre semejante fraude emocional, pero sí quiero apuntar que aquí somos todos adultos. Ahora bien, quien desee creer, que crea lo que quiera.

Ambos cuentos son una quimera, al menos según ese tal Tarski (igual es Tarsky, pero lo miraré luego). Podemos hablar de ellos desde el punto de vista literario, pero decir que define hechos sublimes, pues bueno, para mí no. Para mí juega con una ficción que no puede darse en este mundo, como la alfombra voladora de Aladino. Muy bonita y muy útil, pero en un mundo maravilloso. El cuento de Borges pertenece a lo fantástico, y el de Allende, al realismo mágico, pues lo extraordinario en él no comporta amenaza para los personajes (bueno, para el coronel igual sí, ).

Perdonad esta chapa, pero no sabréis nunca lo a gusto que me he quedao.

[Sue_Storm]

Entonces, ¿solo se pueden contar historias absolutamente verosímiles, sin ningún elemento de fantasía? Pues te acabas de cargar un importante porcentaje de la literatura mundial, ¿no crees?

[laaguja]

Eso que dices no es más que una reducción simplista de lo que yo he dicho. Y lo sabes.

Pero si te quieres quedar con el sonajero y la tiza, no seré yo quien te saque de tu embeleso ni del embeleco: vivir en un mundo de hadas y duendes debe de ser fascinante. Pero debo decir que yo no he dicho eso que expones.

En tanto que tú sí eres quien ha hablado de innombrables y absolutos… perdón, corrijo: de lo Innombrable y el Absoluto (la tiza y el sonajero), así, en mayúúsculas y singular.

Saludos cordiales, que decía García.

[Edgardo Benitez]

Entonces, volviendo a mi reducto, pregunto ¿Qué es cuento? Recuerdo las palabras del maestro Maestro: La Literatura no me aporta nada, soy yo el que la creo, aporto, comprendo. Palabras más, palabras menos.
Entiendo que el cuento es ficción, lo demás es como leer un periódico, o un ensayo o un recopilatorio histórico. En fin, estoy acá para aprender.
@Sue_Storm
@laaguja

[laaguja]

@Edgardo Benitez
Me temo que tu pregunta no tiene una respuesta satisfactoria, del tipo a cuánto cuesta ese libro: 14,90€.

Supongo que en temas como estos se nada entre dos aguas, habiendo también tierras de nadie.

Si vienes a ver, en la mayor parte de las fábulas los animales hablan (prosopopeya), lo cual es algo fantástico, y hasta maravilloso. Pero ese estado mágico, fantástico, maravilloso, nos sirve para hacer lecturas válidas para los humanos, verbigracia la fábula de la liebre y la tortuga. Lo que les ocurre a los animales nos importa poco, como en la fábula de la rana y el alacrán, porque la literatura es una construcción de los humanos para los humanos.

Con las fábulas se toma distancia y se extrae una lectura válida.

Me temo que del cuento de Borges no se pueda extraer ninguna lectura válida. La anglosajona es la literatura del autoengaño, y la que se ha escrito desde siempre en español es literatura para el desengaño.

Borges gustaba de escribir literatura anglosajona en español. ¿Pero para qué nos sirve? Es entretenida, vale, bueno, y qué… ¿Para qué le vale un sonajero a un adulto?

Del cuento de la Allende se puede extraer alguna lectura útil. Aunque me da que tras leer ese cuento todo adulto sabe que ese poder en las palabras no existe. Me temo que el de Borges levante huestes de corifeos pero que se quedan como estaban. Este cuento no genera debate, y lo que podemos generar es controversia externa al propio cuento.

La idea es bonita: el poeta tiene más poder con la palabra que el rey con la espada. Pero este debate es antiquísimo. Ya suelta don Quijote un discurso sobre este tema en su propia novela.

Empero la manera de contarlo Borges es fantasiosa, sin argumentos; simplemente porque sí. Como que falta algo, ¿no? Lo que narra Borges es una gracieta que alude a mundos perdidos u olvidados. Pero con una distancia que no enseña nada válido. Es pura ambientación, y ahí Borges no lo hacía mal. Este cuento me recuerda los de Robert E. Howard.

Pero este cuento, decir, lo que se dice decir, dice muy poco. Y debatir sobre si la alfombra de Aladino es un transporte ecológico es un absurdo… es lo que dice el tal Tarski.

[lucia]

¿Y por qué tendría un cuento que decir algo o ser útil más allá del entretenimiento que proporcione a quien lo lee?

[laaguja]

¿Y por qué tendría un cuento que decir algo o ser útil más allá del entretenimiento que proporcione a quien lo lee?

Ignoro a quién se lo preguntas, pero voy a darme por aludido porque por aquí ya no queda nadie…

Pero es que yo no he dicho eso que tú preguntas tan retóricamente. El debate es otro. Quizá si indagas en lo Inefable y lo Absoluto encuentres el hilo. O quizá lo encuentres suelto en la alfombra de Aladino. Las lecturas en diagonal tienen estas cosas (otra vez). Puedes buscar la autonomía de la susodicha alfombra pero tendrás que debatir con el sursuncorda sobre ella. O con el amigo Tarski. Yo hasta aquí he llegado.

A mí también me gustan los tebeos, pero no perderé mi tiempo hablando sobre si Hulk es más fuerte de Thor o como se llame el cachas del martillo. No existen como no existe tampoco una estrofa poética Inefable y Absoluta con el poder de hacer que un rey deje su reino y se vuelva mendigo.

Quizá el Quijote sea un aviso que no se escucha. Pero bueno, en la calle de abajo vive un tipo que pasea el perro en un carricoche, y el tipo habla con el chucho. Eso sí es inefable… o lo era en el mundo que hemos dejado atrás.

Hanse de casar las fábulas mentirosas con el entendimiento de los que las leyeren (la frase no es mía, ¿eh?).

[Edgardo Benitez]

¿Y por qué tendría un cuento que decir algo o ser útil más allá del entretenimiento que proporcione a quien lo lee?

Hola, @lucia
En realidad el cuento se obliga a sí mismo en dejar uno o dos mensajes, o más sí es posible, de lo contrario sería receta de cocina o algo así.
A un cuento cuando se le nota la incapacidad de decir algo, es el centro de la crítica y eso que ha sido invitado con honores a la ponencia existencial literaria.
Lucia, te digo algo muy en serio: Tú eres grande

[lucia]

No, @laaguja, el debate que tu planteas es exactamente eso, porque no concibes que haya gente que se meta tanto en un cuento que lo viva como real aún siendo ficción y haya hombres voladores. Y eso que te pierdes tú y ganan los que sí lo viven.

Lo del mensaje no es más que otra forma de hablar de la vieja discusión de la forma sobre el fondo.

[laaguja]

@lucia
Si eres feliz…

Pero se te ve picada opinando sobre lo que yo concibo o dejo de concebir y no me conoces de nada. Demasiado atrevimiento el tuyo…

[lucia]

Si lo concibes y escribes lo que escribes, peor lo pones.