El asunto catalán 2

[Manel2010]

Va Manel, si ya sabemos que ni tu ni yo tenemos problema con las lenguas... Cada uno a nuestra manera, claro...

Claro que no

¿Pero con el pollo que hay montado en este hilo de vez en cuando con el tema?

Yo solo quiero que las cosas esten claras. La realidad.

Tu que sí vives aquí ayudame hombre

[jilguero]

Si salimos del cole ya he explicado lo que hay.

Tú explicas lo que hay y ella explica también lo que hay (por ejemplo, que no consigue que la administración le dé los papeles en castellano). Soy muy rebelde y te reconozco que yo sería como ella, que pelearía por algo a lo que tengo derecho.

En cuanto al cole, tenéis dos metas distintas.

[Massi]

Tu que sí vives aquí ayudame hombre

Pero que más puedo hacer? Hablar catalán en la intimidad?

[Manel2010]

Tu que sí vives aquí ayudame hombre

Pero que más puedo hacer? Hablar catalán en la intimidad?

Ya

[Manel2010]

Si salimos del cole ya he explicado lo que hay.

Tú explicas lo que hay y ella explica también lo que hay (por ejemplo, que no consigue que la administración le dé los papeles en castellano). Soy muy rebelde y te reconozco que yo sería como ella, que pelearía por algo a lo que tengo derecho.

En cuanto al cole, tenéis dos metas distintas.

Lo de la administración es la anecdota (con la que sabes no estoy de acuerdo). Bidireccional por cierto, que yo pago todos los impuestos. Tambien los estatales. Estos tambien los pago. Todos, por cierto. Sí?

La calle es la realidad. Lo tangible. Nuestra vida. El día día. Ya he explicado lo que hay. Y azu lo sabe. El uso y conocimiento del castellano es mucho mayor (movimiento migratorio es basico determinante).

[azucena]

Va Manel, si ya sabemos que ni tu ni yo tenemos problema con las lenguas... Cada uno a nuestra manera, claro...

Claro que no

¿Pero con el pollo que hay montado en este hilo de vez en cuando con el tema?

Yo solo quiero que las cosas esten claras. La realidad.

Tu que sí vives aquí ayudame hombre

También te ayudo ¿eh? No te he llevado la contraria, sólo he dicho que exagerabas diciendo que no podías vivir en catalán en la calle, que mayoritariamente la gente te entiende cuando hablas en catalán aunque te contesten en castellano, que el giro que haces es una atención tuya, no una falta de libertad. Y que es cierto que los movimientos migratorios hace que se hable menos que, yo qué sé, a mediado de los 90 por decir una época anterior. Y va por zonas.

Y después de escribir sobre la gente que conozco que lo habla he caído que me he olvidado de una franja de personas que no lo hablan, la gente de la edad de mis abuelos y alrededores. Mis abuelos paternos no lo hablaron nunca, lo entendían pero no lo hablaban. Mis abuelos no viven, luego me he parado a pensar en gente de esa edad que conozco, o conocí, y sí, la que emigró no lo habla en su gran mayoría, entender tampoco sé si lo entendían o no o en que porcentaje. A mi abuela le encataban las telenovelas de la tv3 Pero hablamos de gente nacida en los años 20 y 30, el movimiento migratorio de los 50 y 60.

[Manel2010]

También te ayudo ¿eh? No te he llevado la contraria, sólo he dicho que exagerabas diciendo que no podías vivir en catalán en la calle, que mayoritariamente la gente te entiende cuando hablas en catalán aunque te contesten en castellano, que el giro que haces es una atención tuya, no una falta de libertad. Y que es cierto que los movimientos migratorios hace que se hable menos que, yo qué sé, a mediado de los 90 por decir una época anterior. Y va por zonas.

Yo no he dicho que no se pueda vivir.
He dicho, que en Bcn y area metropolitana, no puedes pasar 1 dia entero usando solo catalan en el bien entendido que no estes callado y sentado en un banco el dia entero, claro. Y es una realidad.

Y después de escribir sobre la gente que conozco que lo habla he caído que me he olvidado de una franja de personas que no lo hablan, la gente de la edad de mis abuelos y alrededores. Mis abuelos paternos no lo hablaron nunca, lo entendían pero no lo hablaban. Mis abuelos no viven, luego me he parado a pensar en gente de esa edad que conozco, o conocí, y sí, la que emigró no lo habla en su gran mayoría, entender tampoco sé si lo entendían o no o en que porcentaje. A mi abuela le encataban las telenovelas de la tv3 Pero hablamos de gente nacida en los años 20 y 30, el movimiento migratorio de los 50 y 60.

Seguramente no se trata de los que conoces sino precisamente de los que no conoces.
Sector servicios por ejemplo: no se puede usar el catalan muchisimas veces. gravisimo? No, pero sí es lo que hay.
Pero no hagais ver a la gente que el castellanoparlante es el que no puede hacer uso de su lengua materna en Catalunya por favor. El catalanoparlante tampoco, pero es que el castellanoparlante muchisimo menos. Muchísimo menos. Prou si us plau. Basta de este tema por favor.

PD. Inmersión lingüistica lo debatimos aparte. Pero aceptame al menos todo lo otro

[jilguero]

Pero aceptame al menos todo lo otro

Venga, va, aceptémoslo que si no el chiquillo va a tener pesadillas en castellano.

¿Por cierto, los bililgües en que lengua soñais?

[azucena]

Pido igual horas en castellano y catalán. Que se dé el catalán y el castellano, cinco o cuatro horas, las que se necesiten para aprenderlos bien. Y el resto de asignaturas se repartan el 50% en catalán y el 50% en castellano
A mí no me gusta dos líneas de libre elección, el bilingüísmo es una riqueza que hay que fomentar. Y hasta que no leí a Uki aquí no sabía que además cuando hay dobles líneas se forman guetos sociales

A mi tampoco me convence esa línea del 50%...

Yo soy más de inmersión completa en primaria, y a partir de ahí, ir introduciendo algunas asignaturas en castellano , empezando por las "terminológicas" como pueden ser la física o la química...

Ukiah

Pues a mí es lo que me parece horrible y lo que genera diferencias en el aprendizaje, la inmersión completa en preescolar y primaria. La inmersión al cien por cien me parecería perfecta, y ya lo he dicho más veces, cuando tuviesen los rudimentos básicos de aprendizaje adquiridos, las matemáticas básicas y la lectura. Si la secundaria sólo es en catalán ¡pues perfecto! ya lo tienen más que aprendido todos. Y así también se está protegiendo la lengua que es lo que le interesa a Manel, pero a esos niños castellanoparlantes no les han puesto palos en las ruedas al inicio. Y no me digas que es exactamente lo mismo adquirir las herramientas de aprendizaje en un idioma que entiendes a recibirlas en uno que estás aprendiendo. Luego vienen las estadísticas del fracaso escolar mayor en los niños castellanoparlantes ¿y a qué crees que se debe? ¿Tenemos un gen que nos hace más burros? ¿venimos de familias desestructuradas? ¿un nivel social más bajo?... ¿no puede ser sólo que sea un poco más difícil ponerse en marcha los conocimientos básicos y de ahí se arrastre hasta el final?

Y lo repito, estoy tan terca en esto y no es por defensa de la lengua castellana, que si desaparece desaparece, que si ya no hay niños que la tengan como lengua materna me parecerá muy bien la inmersión, pero mientras sea así se les está perjudicando y se está haciendo un cisma social. Suena exagerado, pero en este mismo hilo muchos defensores de la inmersión han hablado del nivel social y cultural más bajo de los castellano parlantes, no es una exageración mía ¿y de verdad no se puede juntar más dificultades en el inicio de sus estudios con fracaso escolar y menos oportunidades en la vida? Sólo defiendo que por favor se deje aprender a los niños a sumar, restar, leer... en su idioma materno. Es que no entiendo el tratar el castellano como el demonio en la escuela, sólo es un medio de comunicación, que se use no perjudica a nadie ni a nada. Sólo favorece
Y sí, hay niños castellano parlantes a los que no perjudica la inmersión, pero no todos son brillantes, y ahí están las estadísticas de los colegios públicos, que no hay que mezclarlas

Y tampoco he usado el argumento de que el castellano no se aprende con la inmersión, que se habla poco o mal en la calle. Me parecen discursos erróneos que falsean la verdad y dificultan el entendimiento. Con mentiras o exageraciones, en ambos bandos, no se llegan a acuerdos y nos alejamos unos de otros.

Gentuza que te dice "háblame en cristiano", o lindezas por el estilo, cuando se le habla en catalán las hay, gente que aunque le pidas por favor que no les entiendes siguen hablando en catalán también las hay. Claro que existen, pero son la anécdota no la norma. Y no hay que apoyarse en anécdotas para llegar a un entendimiento de justicia para todos.

[Manel2010]

Pero aceptame al menos todo lo otro

Venga, va, aceptémolos que si no el chiquillo va a tener pesadillas en castellano.

¿Por cierto, los bililgües en que lengua soñais?

Casi nunca me acuerdo de mis sueños jilguero

El otro dia estaba con unos amigos , en casa de la mujer de uno, y esta ultima nos queria matar. Y tenia poderes. Y casi a punto de escaparnos, nuestro “amigo” nos traicionó. Cabrón. Ya se lo conté por whatsapp.
En el sueño claro.
Y en catalán en este sueño, porque así es como hablo con ellos. Y en el sueño salian ellos.

PD. Hoy estas entendiendo mejor lo que pasa en Catalunya, en la vida real, en el dia a dia, en lo que a uso de la lengua en la calle se refiere. Me alegro

[azucena]

También te ayudo ¿eh? No te he llevado la contraria, sólo he dicho que exagerabas diciendo que no podías vivir en catalán en la calle, que mayoritariamente la gente te entiende cuando hablas en catalán aunque te contesten en castellano, que el giro que haces es una atención tuya, no una falta de libertad. Y que es cierto que los movimientos migratorios hace que se hable menos que, yo qué sé, a mediado de los 90 por decir una época anterior. Y va por zonas.

Yo no he dicho que no se pueda vivir.
He dicho, que en Bcn y area metropolitana, no puedes pasar 1 dia entero usando solo catalan en el bien entendido que no estes callado y sentado en un banco el dia entero, claro. Y es una realidad.

Vivir por pasar el día hablando en catalán, hombre de Dios, no me seas literal que ya lo es mi marido jejeje. Si tú lo dices, tengo que creerte, pero me cuesta hacerlo, porque quitando restauración, que no suelo ir a restaurantes ni bares, voy al supermercado, tiendas, al cine y mayoritariamente se me dirigen de primeras en catalán y cuando hablo en castellano me atienden en castellano. Los folletos están en catalán y en castellano los de publicidad. Pero también muchos sitios me conocen y me hablan directamente en mi idioma. Otra cosa, que ya hemos hablado, es en la administración, que la de la Generalitat, ayuntamientos mayoritariamente no te girará nunca, y en la central AEAT, INSS a veces encuentras gente que no sabe catalán pero puedes pedir por otro, si lo deseas. Diputación sí te giran aunque es local.

Y después de escribir sobre la gente que conozco que lo habla he caído que me he olvidado de una franja de personas que no lo hablan, la gente de la edad de mis abuelos y alrededores. Mis abuelos paternos no lo hablaron nunca, lo entendían pero no lo hablaban. Mis abuelos no viven, luego me he parado a pensar en gente de esa edad que conozco, o conocí, y sí, la que emigró no lo habla en su gran mayoría, entender tampoco sé si lo entendían o no o en que porcentaje. A mi abuela le encataban las telenovelas de la tv3 Pero hablamos de gente nacida en los años 20 y 30, el movimiento migratorio de los 50 y 60.

Seguramente no se trata de los que conoces sino precisamente de los que no conoces.
Sector servicios por ejemplo: no se puede usar el catalan muchisimas veces. gravisimo? No, pero sí es lo que hay.
Pero no hagais ver a la gente que el castellanoparlante es el que no puede hacer uso de su lengua materna en Catalunya por favor. El catalanoparlante tampoco, pero es que el castellanoparlante muchisimo menos. Muchísimo menos. Prou si us plau. Basta de este tema por favor.

PD. Inmersión lingüistica lo debatimos aparte. Pero aceptame al menos todo lo otro

¿Servicios te refieres a bares, restaurantes, transportistas,... y demás trabajos generalmente no cualificados ni bien pagados? Pues como tú dices, muchas veces es fruto de los movimientos migratorios, y como he dicho en el mensaje anterior también a la inmersión lingüísitica que pone palos en las ruedas a una franja de la población.

Y la obligatoriedad, la utilización como herramienta política de división, también hace que nazca desapego y rechazo hacia el idioma. Toda una pescadilla que se muerde la lengua. Y una lástima, que habiendo problemas como los que hay nos "peleemos" por algo que es una riqueza.

Manel ¿alguna vez he dicho que no se pueda hacer uso de la lengua castellana? ¿que se esté perjudicando la lengua? ¿Quése habla mal el castellano?
Otra cosa es a los niños, que creo que sí se les perjudica, pero ahí chocamos como un tren en la misma vía en direcciones contrarias. Ni tan siquiera he dicho que no se pueda hablar en la escuela, sé que en algunos patios lo han intentado, pero eso es una anécdota, como poner falta de ortografía el nombre en castellano, la o de Alberto, pero son anécdotas puntuales (por decir esto me acusaron en este foro de repetir una leyenda urbana) son anécdotas que no son la norma. La realidad es que cada uno habla lo que quiere, pero que la administración está de forma artificial defendiendo una manera de hablar como "mejor", y ya está. Para mi está mal, muy mal.
Si los políticos sacasen las zarpas, iría mejor para todos.

[ukiahaprasim]

Pues a mí es lo que me parece horrible y lo que genera diferencias en el aprendizaje, la inmersión completa en preescolar y primaria. La inmersión al cien por cien me parecería perfecta, y ya lo he dicho más veces, cuando tuviesen los rudimentos básicos de aprendizaje adquiridos, las matemáticas básicas y la lectura.

Pues no sé porque tienes esa percepción... Precisamente cuanto más pequeños son , más capacidad de adaptación y aprendizaje tienen...

No se... ¿Tú crees que los niños de origen extranjero están en desventaja porque tienen que estudiar en castellano? ¿O los alumnos de los colegios extranjeros?...

Yo creo que no, que sería al revés..que la diferencia se genera si tienes que aprender, entender y estudiar en una lengua que no tienes completamente interiorizada y automatizada..

De hecho, creo que los que realmente tienen problemas son los que se incorporan de forma tardía al circuito (los niños que se trasladan a Euskadi a partir de los 8 años, por ejemplo. Conozco un caso, y a pesar de los refuerzos, ha sido un problema durante todo su recorrido)..

Ukiah

[jose2v]

Menuda perorata.

Un emoticono de un arpista ciego sería la leche.

O poner un sistro.

La palabra sistro la tenía hasta olvidada. De no usarla.

[azucena]

Pues a mí es lo que me parece horrible y lo que genera diferencias en el aprendizaje, la inmersión completa en preescolar y primaria. La inmersión al cien por cien me parecería perfecta, y ya lo he dicho más veces, cuando tuviesen los rudimentos básicos de aprendizaje adquiridos, las matemáticas básicas y la lectura.

Pues no sé porque tienes esa percepción... Precisamente cuanto más pequeños son , más capacidad de adaptación y aprendizaje tienen...

No se... ¿Tú crees que los niños de origen extranjero están en desventaja porque tienen que estudiar en castellano? ¿O los alumnos de los colegios extranjeros?...

Yo creo que no, que sería al revés..que la diferencia se genera si tienes que aprender, entender y estudiar en una lengua que no tienes completamente interiorizada y automatizada..

De hecho, creo que los que realmente tienen problemas son los que se incorporan de forma tardía al circuito (los niños que se trasladan a Euskadi a partir de los 8 años, por ejemplo. Conozco un caso, y a pesar de los refuerzos, ha sido un problema durante todo su recorrido)..

Ukiah

Pues claro que creo que los niños extranjeros tienen problemas de aprendizaje por el idioma castellano. ¿Sabrás que tienen ayuda en asistencia social con el idioma? para adultos y para niños. Y no es un gran ejemplo el que me pones porque desgraciadamente también tienen un alto índice de fracaso escolar. Pero no sirve tampoco de ejemplo para lo que yo quiero defender, si hablamos con justicia, porque muchas veces también hay otros problemas más graves e importantes aparte del idioma.

Sobre los colegios extranjeros, hace muchos años leí sobre el sistema de aprendizaje, que era distinto para los niños nativos de ese idioma que para los que tenían otro como idioma materno. Pero realmente no sé si sigue siendo así ni recuerdo cómo era.

Y no he dicho que les enseñen sólo en castellano al principio y que luego les hagan inmersión, he dicho que les enseñen en castellano y catalán por igual desde el minuto cero que entran al preescolar, que tengan los dos idiomas para aprender las letras, las sumas...

Entonces Uki ¿a qué atañes tú el mayor índice de fracaso escolar, bastante grande la última vez que lo vi, entre castellanoparlantes y catalanoparlantes? No lo pregunto con segundas, quiero saber tu opinión.

Claro que tiene más problemas entrando con 8, el nivel es más alto de lo que tiene que aprender, pero eso no quita que también tengan el problema con 3. Una cosa no niega la otra.

[azucena]

Menuda perorata.

Un emoticono de un arpista ciego sería la leche.

Pues sí, qeu como digo siempre en este tema estaría mejor callada.

Mis padres me dicen que pase, que no me coma la cabeza. La vida es la que es y te adaptas y punto, pero mira, quejarse es gratis y rellenar instancias, por ahora, también. Mira, se me acaba de ocurrir otro impuesto, por rellenar instancias, parecido al de los juzgados jejejejeje Voy a patentarlo